御所市議会 2014-09-10
09月10日－12号
平成２６年 ９月 定例会 平成２６年御所市議会９月定例会会議録（第１２号）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－平成２６年９月１０日（水曜日）午前１０時００分
開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程第２号 平成２６年９月１０日（水曜日）
開議宣告－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－日程第１
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件 日程に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（１５名） １番 山田秀士 ２番 生川真也 ３番 池田靖幸 ４番 武藤公介 ５番 南 満 ６番 川田大介 ７番 中垣義彦 ８番 杉本延博 ９番 丸山和豪 １０番 米田 準 １１番 松浦正一 １２番 吉村純治 １３番 島田幸子 １４番 小松久展 １５番 安川
勝－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員 なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のための出席者 市長 東川 裕 副市長 宮谷 太 教育長
上田貞夫 総務部長 坂倉敏之 企画部長 清水隆平 市民安全部長 北岡一郎 福祉部長 坂本 泉 環境建設部長 中手喜秀 環境建設部参事 崎山富藏
教育委員会事務局長 安井敏朗 水道局長 楳田充宏 総務課長 野尻
修－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者 事務局長 益田孝佳 事務局次長 西本仁紀子 議事係 泉谷有樹 速記者
久保田祐子－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時００分開議
○議長（島田幸子） ただいまより９月定例会を再開いたします。
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○議長（島田幸子） これより本日の会議を開きます。
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○議長（島田幸子） 日程に入ります。 本日の日程は一般質問となっておりますので、通告順により、まず１４番、小松久展君の発言となりますが、質問の中に訴訟問題についての通告が提出されております。 地方自治法第１１７条において、議員は自己の一身上に関する事件についてはその議事に参与することができない旨の規定がされておりますので、この規定により６番、川田大介君、７番、中垣義彦君、１５番、安川 勝君の退席を求めます。 〔川田議員・中垣議員・安川議員退席〕
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君の発言を許します。１４番、小松久展君。 〔１４番小松議員登壇〕
◆１４番（小松久展） １４番、小松久展でございます。議長のお許しを得ましたので、さきに通告をしております点についての質問をいたします。 駅前開発についてでございますが、市長は６月の議会で、一定の骨子をつくり上げた中で、議会にはその都度報告し、議論をいたしたい。各種事業はもちろん、非常に重要な案件だから、一定の型をつくった上で議論に参加をしていただく。また、財政状況をしっかりとキープしながら慎重にならざるを得ない部分もあるとおっしゃっておりますが、私には、やらないとしか聞こえてきません。未来のために本腰を入れた大駅前開発を進めれば、起債は残りますが、税金の入ってくる事業を進めれば必ずや若者が元気で力強い御所市を引き継いでくれるものと私は信じております。美しいバトンを引き継がせることがいいのか、それとも汚れたバトンを次の若い人に引き継がせるのか、市長の大きな決断で決まることです。 市長は駅前開発と斎場建てかえを切り離して考えておられるようですが、切り離せば補助金の関係上、大きな負担が市民にかかってまいります。 私は、以前から斎場移転も含めた駅前大開発を述べてまいりました。今も当然変わっておりません。６月議会で崎山参事は、火葬場の建てかえについて、用地取得で住民合意が得られず、大幅なおくれが全国各地で報告されていると話をされました。どこで交渉をされたことがあるのか。墓地移転についても火葬場整備以上に時間が要するとのことですが、私は火葬場建てかえ、墓地移転について簡単には考えておりません。斎場の移転には１０年の計画で進めてはと話をしておりました。時間がないという職員もいますが、大きなことをなすには時間がかかることは当然でございます。職員の仕事も当然ふえることです。 市長、市民に対し楽しい話、明るい話をするだけで時間を過ごしてはいけません。行動を伴わなくてはなりません。東川市政は時間との闘いです。市内、市外、県外の人たちにも御所市が生まれ変わった姿を見せることが、今、市長に求められていることだと私は思います。 市長、確かに難しい事業でございますが、市民ニーズの最も高い駅前の整備、火葬場の整備、墓地移転に対し、強い市長のリーダーシップを信じて答弁いただきたいと思います。 防災センターについてでございます。 市長は６月の議会で、市民会館は必要か必要でないか根本的な議論が必要だと思うのでございますと答えられました。防災センターとして市民会館がいかがかは別として、スピードを持って議論をさせていただくことをしますと。また私は、市民会館自身が閉鎖をされて、アスベストの問題も含み、何らかの議論もされておられません。市長は、ランニングコストがかかり、負担もかかる。市長の答弁は前に進む気持ちがないとしか思えません。 旧御所町内の避難場所として、
市民会館防災センター施設内での市民会館事業や公民館の事業、夢のあるまち、明るいまちづくりを進めることを全市民が市長に期待されておるのでございます。我々議会も、明るい元気のあるまちづくりに全面的に協力は惜しみません。市長の所見を伺いたいと思います。 運動公園人工芝生についてでございます。 市民運動公園を全面人工芝生にする費用が５億から６億円必要ということですが、昨年の１２月、突然人工芝生の話が出て、本年３月議会で予算化をされました。私は、これだけの大事業を補正予算で提案することにどうかと思いますが、４月には市議会議員の選挙が控えている中において、議員にとっても慎重審議する時間もないまま約６億円に上る事業を強引に進めたやり方は、誰からまた教わったのか、そんなテクニックを教えたのか。 また、我々議会に６月議会においても何の説明もなく、９月にはこの議会においてもう入札が終わっている、本日でございますけれども、議会承認が欲しいという、行政の監視役である我々議員を愚弄しているとしか思えない。市民にとって必要なことであっても最優先で行う事業ではないと思います。アメフト、ラグビー、サッカーの一部の人たちの願い事で進めるものではない。祭り好き市長としては、これは本当にだめですよ。私は、市民第一に考えれば、長年の赤字の地獄から黒字に転換した今、一番にやるべき事業ではないと思います。 市長も、事業については市民の要望に応えた優先順位をつけて事業を進めていくと議会でも答えられておられます。御所市の懸案事業には入っていない
運動公園人工芝生事業でございます。きょう現在、既に落札も終わっております。広く市民に納得と理解のできる説明をいただきたいと思います。 訴訟問題についてでございます。 平成２年、御所市が
株式会社中和ホールディングス（当時の中和開発）に売却した土地を中和が平成２０年、山本商事に売却した直後、地中に多量の産業廃棄物が埋まり汚染されていると、中和が廃棄物の除去の費用等について山本商事に対して負った損害のうち３億円の損害賠償請求を中和から御所市に対して訴訟した案件でございます。 平成２３年９月の一審判決では勝訴いたしました。そのときに弁護士にも謝礼金１，０００万円を支払っております。しかし平成２５年７月、二審においては、御所市が
中和ホールディングスに対しまして１億９，０００万円の支払いをしなさいという敗訴の判決が出ました。弁護士は敗訴の要因を市長、副市長にどのような説明があったのでしょうか。 最高裁において、上告書が門前払いなら３カ月で結果が出ます。１年以上もたった今、何の進展もないのでしょうか。最高裁で取り上げられた市側の証人として、前川前市長を証人として出廷させるべきだと思います。 二審の審理において、前川前市長は中和側の証人になり、御所市にとって不利益な発言で二審敗訴の結果を生んだように聞いております。 芳本元市長、前川前市長は、ともに御所市の功労者でございます。芳本元市長は本年７月に亡くなられ、我が市の証人として出廷はできませんが、私には理解できないのですが、前川前市長は反対側の証人になり、御所市にとって不利益なことが言えるのでしょうか。売却当時は市長ではありません。職員の幹部であり、その上、担当者であったと伺っております。現在も市に関連する役職もされておられます。市のためにももう一度頑張ってもらえればと思っております。 さらに、埋立時の際の証拠写真についても偽装されているように聞いております。新しい弁護団とも十分相談されているのでしょうか、お聞きをいたします。 次に、
中継槽借り上げ料金６００万円について、裁判では勝訴いたしました。市長は原告側に損害賠償請求をするとお答えになっていましたが、その点について現在どのように進めておられるのでしょうか。 次に、中継処理槽の改修工事に係る裁判は残念ながら敗訴をいたし、今控訴をしている案件でございます。判決文の中に、業者、
事務組合管理者東川 裕、御所市長東川 裕の三者間において支払いの手続上の簡単なミスがあったということでしょう。新たに管理者として業者と正式な契約をすれば、私は問題はないのでないかと思うわけでございます。市長はどのように思われておられるのか。当時の弁護士にもそのあたりのことは理解していただいているのでしょうか、説明を願います。 空き家対策についてでございます。 市長は当然承知のことと思いますが、去る６月４日、第８４回全国市長会において、空き家・空き建築物対策の充実に関する重点提言、住民の安全を守る観点等から、管理放棄された空き家等について、都市自治体が所有者に対し適正な管理を促すための処置や、直接かつ容易な立入調査及び解体撤去等が行えるような早期の法整備を図るとともに、必要な税財政上の措置を講じること。地域住民等が集会等として空き家等を利用する場合、家賃補助の創設など空き家等の促進するための支援制度を充実することの案が採択され、６月２７日、全国会議員及び関係府省等に提出し、その実現方については要請をされております。 議員立法により特別措置法制定の動きも活発化してまいりました。自治体レベルでの権限に限界があり、解消も思うように進んでいないだけに、秋の臨時国会での成立に注目をしているところでございます。 平成２５年１０月末現在、２００弱の自治体において既に条例化がされております。奈良県では、生駒市が平成２５年３月に、空き家等が放置され、管理不全な状態となることを防止し、安全で安心な住環境を守るための条例制定が行われました。 御所市においても、少子高齢化や過疎化が進む中、防災・防犯上や、また景観・環境面で深刻化している中、空き家問題に取り組んでいただきたいと思います。 そこで、市長は、空き家の状況をどの程度把握されているのか、またどのような対策を立てようとされているのか、お伺いをいたしたいと思います。 少子化問題について。 本年５月、政府が日本創成会議において
人口減少問題検討会分科会を開かれ、２０４０年には２０から３９歳の女性の数が５割以上減り、全国８９６の市町村が消滅可能な都市に該当、うち５２３市区町村は人口が１万人未満となり、県内でも御所市を含む２６市町村が消滅可能都市になると公表されました。 先般、安倍総理は、改造内閣で人口減少、超高齢化といった地方の直面する構造的な課題に取り組み、若者が将来に夢や希望を持つことができる魅力ある地方をつくり上げると、政府全体で地方創生に大胆な政策を立案、実行しようとされております。 また、荒井奈良県知事は、人口減少問題に県が全庁的に取り組む県地方創生本部を設置されました。知恵を出し合い、奈良を力強くするため、新たな企画を生み出したい。今後は、少子化や産業、雇用、景観、医療の充実など県内の地域が抱える問題について十分話し合い、まちづくりの方策を検討するということでございます。 また、東川市長は広報御所７月号、９月号において、人口問題は市町村にとって最も重要な課題の一つです。特効薬はありません。若い世代の流入策、子供を産みやすい環境づくり、子育て支援、健康長寿の福祉政策、住みやすい環境、雇用等々の行政の力を結集させての対策を講じなければなりません。また、これからは人口減少対策や地域活性化に取り組む
地方版アベノミクスが秋の国会の議論の中心になり、地方創生のため関連法案も多数提出されるということです。御所市にとって有利な交付金や補助金メニューも考えられることから、しっかりと動向を注視したいと述べられておられます。 私は、幸いにも奈良県選出の高市早苗議員が総務大臣に就任をされました。また、荒井奈良県知事も市長に対する信頼は絶大でございます。国と県との太いパイプが整った今、夢のある駅前大開発、また雇用問題、企業誘致、「ストップ少子化・地方元気戦略」の行動を起こす最大のチャンスだと思うのですが、市長はどのように思われ、またどのような夢のある政策を考えておられるのかをお伺いいたします。 以上で私の一般質問は終わります。答弁は自席で受け、再質問も自席で行います。よろしくお願いをいたします。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 小松議員のご質問にお答えいたします。 私のほうと担当のほうからそれぞれお答えをさせていただきたいと思います。 まず、冒頭、駅前広場の整備、大型事業についてご質問をいただきました。 議員がおっしゃるように、やはり夢のあるまちづくりというのをしっかりと市民に提示しなければいけないという思いはございます。ただ、大型事業を考える上で、現状もしっかりと把握した上で進めるべきだというふうに思っております。後の世代にやってよかったと言ってもらえるような政策、事業を打っていくべきだという思いをいたしております。まさに、おっしゃるとおり時間との闘いであり、行動として具現化をさせていく時期だというふうにも思っております。
近鉄御所駅前整備につきましては、現在、駅前広場関連の基本設計業務委託を行っておりまして、近鉄用地及びもとの公社所有地、現在の駐車場でございますけれども、そこを含めた範囲での整備に向け駅前広場周辺地域の測量調査を進めていき、関係機関との調整を行うところでございます。その上で、本年度以降は実施計画及び工事着手し、平成２９年度末の竣工を目指しております。市の玄関口にふさわしいシンボル的かつ価値ある事業とすべく、駅前広場全体の
デザインコンセプトについては芸術大学教授に委託して打ち合わせをいたしております。 現在、近鉄御所駅の１日平均乗車人員は、年々残念ながら減少し、約２，３００人となっております。その上、将来さらなる人口減も予測される中で、もちろん人口減の歯どめ策というのは必要ではございますけれども、現実的に減っていくという中で、観光客の誘客をするためにも、また御所市が目指すコンパクトシティの実現に向けても、コミュニティバス、路線バス、タクシー等の公共交通網の核となる近鉄御所駅前広場の整備を速やかに行うことが必須であると考えております。 議員ご提案の新墓、ＪＲ御所駅を含めた大規模な駅前整備計画につきましては、市の人口集中地区に位置することから、その利用計画、将来のビジョン等を町内並びに専門家の意見を聞きながら今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。 墓地、斎場についてご質問をいただきました。 新火葬場の基本構想の作成準備を今行っております。本年度は、火葬場整備事業を実施した自治体の担当者から直接ヒアリングを予定いたしております。議員のご質問にもありましたけれども、用地取得で住民合意が得られず、火葬場整備事業が大幅におくれる問題が報告をされております。構想作成には、十分な時間をかけて市民の理解が得られるよう丁寧に進めていくことが必要と考えております。このことから、新火葬場整備事業の理解を醸成しながら着実に構想を作成していきます。 また、墓地移転事業に関しましては、火葬場整備事業以上に時間を要することから、切り分けた別のプロジェクトとして進めることも視野に入れて検討を進めたいというふうに思います。 防災センター、避難場所等についてのご質問がございました。 現在、災害時の避難所は全市内で３９カ所で、県立高校、市立小・中学校、保育所、幼稚園、幼児園、その他公共施設を指定しております。災害時の避難所設営については、避難所自体がいろいろな場所に位置するため、河川浸水、土砂災害、地震等災害の種類に応じて場所等を選定し、開設する必要があると考えており、今見直しを進めようとしている地域防災計画では、安全な避難所という考えに基づき現在の指定避難所の見直しを行わなければならないと考えております。あわせて、災害の種類に応じた避難所を指定する必要があると考えております。 一方、現在、全ての公共施設の見直し、いわゆる公共施設の有効利用や施設の
廃止等ファシリティーマネジメントの手法で施設の再編を図るべく年次的に取り組んでおり、その再設置計画の内容によっては避難所と指定している施設そのものが廃止されることも予想されます。したがいまして、安全な避難所の確保ということが非常に重要になると認識をしております。 そういったことから、議員ご提案の市民会館を避難所としての活用でありますが、先ほど申しました公共施設の再配置計画の中でどのような形が市にとって一番よいのか、しっかりと検討することになっております。 私のほうから、少子化問題についてご質問をいただいております。 まさに議員ご指摘のように、日本創成会議が発表いたしました人口推計が起爆剤になりまして、国・県それぞれでいろんな今動きが出てきております。さきの部長会でも、そのようないろいろこれから予想される補助メニュー等についてはしっかりと触覚を働かすようにという指示をいたしたところでございます。 この問題につきましては、御所市にとっても非常に私は大きい問題だというふうに捉えております。近いうちに御所版の創成本部といったようなものを立ち上げる準備を今いたしております。これにつきましては雇用、子育て、教育、観光、農業のようなものがキーワードになってくるかというふうに思いますが、庁内を横断型で横串を刺して、将来的な人口問題あるいは定住人口、交流人口、そして１５歳未満の人口、妊娠適齢人口、出生率、そういったものに年次的な目標をつくって、それに向かって進んでいきたいというふうに考えております。 ただ、このような動きは全国市町村で今動こうとしております。大事なのは御所市らしさ、御所市の独自のコンセプトを持ってそれをつくっていくということでございますので、今現在、そのコンセプトをしっかりと確認しながらつくり上げて、次年度から稼働できるような形を整えてまいりたいというふうに考えております。 とりあえず、私のほうからは以上で、担当のほうから補足をしていただきたいと思います。
○議長（島田幸子） 清水企画部長。
◎企画部長（清水隆平） 私のほうからは、訴訟問題のうち
中和ホールディングスとの訴訟についての経過をご説明いたします。 本件につきましては、平成２１年６月３０日に御所市が、
中和ホールディングスから簡易裁判所に調停申し出があり、３億円の損害賠償請求をされた事件であります。この調停は同年１１月に不成立となりました。それを踏まえて平成２１年１２月２２日に同じく
中和ホールディングスから奈良地裁に訴えられ、平成２３年９月の一審判決では御所市勝訴でありましたが、平成２５年７月の控訴審判決では御所市に一部賠償、約２億円を命じる判決が下されました。 平成２５年９月に、控訴審判決を不服として御所市から高等裁判所を通して最高裁判所に申し立てをいたしたところでございます。一方、相手方、
中和ホールディングスも控訴審の結果を不服として申し立てをしております。 現在、大阪高等裁判所の審査を経て最高裁判所に書類が移送され、高等裁判所への差し戻しをするかの判断を裁判所で行われております。高裁への再審議の決定を待っているところであります。決定までの期間としましては、６カ月から２カ年以上たったこともあると聞いております。現在、まだ御所市のほうに裁判所のほうから結果は届いておりません。 以上が今までの経過であります。 議員ご質問の中に、前川前市長は今後どのような立場でこの裁判にかかわるかというようなご質問もあったと思います。いずれにしましても、最高裁判所から高裁のほうに差し戻しをされて再度闘うときには、御所市が勝訴となるように全てのツールや証拠をそろえて闘いたいというふうに思っております。以上です。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 私のほうから、訴訟についてのし尿中継槽の借り上げ料及びし尿中継槽の建設費用についての回答をいたします。 この件につきましては、平成２３年１２月２０日に第１回口頭弁論がありまして、本年５月２７日に判決が言い渡されました。先ほど議員おっしゃっていただきましたように、し尿中継槽の借り上げ料２００万円を６００万円にした分につきましては、勝訴という形です。建設費用の１，７８０万円につきましては敗訴という判決が出ました。これについて控訴をいたしまして、今、次の大阪高裁での審議を待っておる状況でございます。そして、借り上げ料のほうも相手方が控訴されましたので、今後、引き続き大阪高裁で審議されるという形になっております。 いずれにしましても、弁護士と綿密に打ち合わせをし、勝訴できるように進めたいと考えております。 そして、質問の中で、勝訴した時の損害賠償を求めるのかというのがありました。〔「求めるのかとちゃうよ」と小松議員が呼ぶ〕はい。〔「求めると言うて答弁したんやないか」と小松議員が呼ぶ〕はい。〔「します言うことやないか、かとちゃうよ」と小松議員が呼ぶ〕はい、市長のほうが以前に答弁しております。 いずれにしましても、現在の裁判の行方を見守りながら、勝訴した暁には請求可能な費目につきましては弁護士と相談の上、請求していきたいというふうに考えております。以上です。
○議長（島田幸子）
安井教育委員会事務局長。
◎
教育委員会事務局長（安井敏朗） 私のほうからは、
市民運動公園人工芝について説明をさせていただきます。 現在、朝町運動公園につきましては、サッカー、ラグビー等の団体から年間１８０日以上の利用希望がございますが、現在の天然芝の良好な状況を維持しながら、最大年間使用日数は１日７時間使用といたしまして６０日程度が限度と考えております。 教育委員会といたしましては、年間使用日数をできるだけ多く利用していただくため、人工芝に張りかえを検討させていただき、平成２５年１２月に国の経済対策の一環としての補正予算が閣議決定されたことを受け、この補正予算を活用する方向で平成２６年度運動公園リニューアル事業の総額４億９，０００万円の補正予算を計上させていただきました。その財源の内訳は、補助額が１億９，７９０万円で起債額が１億８，９６０万円であり、その起債額のうち１億２，９９２万円が交付税算入され、実質市負担といたしましては１億６，２８５万１，０００円であります。 以上のような内容で平成２６年３月議会において市の補正予算の計上をさせていただき、さらに平成２６年６月議会において、国の経済対策の内容に合致するため予算額の変更を提案させていただき、議員の方々より内容について、現在の天然芝の処分についてと、また子供の駅伝の練習を行えるトラックトレーニング等の設置の要望をもとに設計変更を行い、進めさせていただきました。また、平行して体育協会等各関係者について説明をさせていただきました。以上でございます。
○議長（島田幸子） 北岡市民安全部長。
◎市民安全部長（北岡一郎） 私のほうからは、防災・防犯上の観点からの空き家対策についてお答え申し上げます。 本市におきましても、人口減少に伴い空き家は増加しております。これらの空き家は基本的には所有者の管理の問題であり、適切な管理がなされたり住居として再利用されれば問題となりません。しかし現状としましては、十分な管理がなされず、瓦や壁の崩壊による通行障害、建物倒壊や火災の延焼等保安上の問題、また建物への不法侵入による犯罪など、防災・防犯面での懸念される問題があります。 これらのことから、今後、十分な管理がなされ空き家が放置されないために、空き家対策の条例も視野に入れながら検討してまいりたいと考えております。また、自治会との連携を図り、地域の協力を得ながら空き家対策を行っていきたいと思っております。 市民の安全・安心を守るため、空き家となる前の対策につきましても関係する課との連携を図り、対応を協議してまいりたいと考えております。以上です。〔「取り組みって、市長、条例制定というのは市長に答弁を求めてるんやから、ちょっと理事者提案やんか、そこら」と小松議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 空き家対策の条例制定につきましては、今、担当のほうからも答弁ありましたように、生駒市が先進的に取り組んでおります。御所市にとっても、空き家というのは県内でも約１８％ぐらいあるというような話でございますので、しっかりと対応していく上から前向きに条例制定に向かって考えていきたいというふうに思っております。
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） まずはわかりやすく、駅前等において市長に再答弁いただきたいと思うんですけれども、市長、物の考え方というのは、斎場を建てなさいというて私、早くから言いました。建てますというて言われました、２８年度。現状で建てかえるにしても、私はさらに市民が墓地、斎場移転も考えてという話をしているにもかかわらず、現状の建てかえで決定みたいな話をされているんですよ。 じゃ、市民が今後の将来、まちおこし事業においてもこの現状でいいのか、時間がかかるからできない。建物みたいなのはいつでも建てられるんですよ。単独事業で大きな十数億円の市民負担をかけてするんか、今、地方創生にかかわって大事業として駅前開発の中に斎場の建てかえ、墓地移転まで入れたら国庫補助金が７割以上の補助金がおりるんやから、それを大きく持っていくということはどうですかと。幸いなことに総務大臣は高市早苗さんですよと言うているのもそこにあるんですよ。知事も応援してくれているんですよ。今、地方創生の本部長、前の厚生労働大臣の川崎二郎さん、三重県の人、奥野信亮さん、同級生ですよ。こういう重要なポストにつかれている人がおられるのにもかかわらず、分離した上で市民に理解してもらうというんやったら、市民アンケートを一遍とりなさいよ。御所市民が望んでいるのは、将来の御所のことを考えるんやったら駅前の墓地、斎場の移転、１０年かけての、斎場はすぐ建ちます。すぐに、移転先が決まったら。移転がいいのか悪いのか、市民が望んでいる声はここにあるのかというアンケートとりましょうよ、そんなこと言うんやったら。討論会しましょうか、一遍。 そやから、コストがかかるってどっちがコストがかかるんですか。こっちのほうがはるかに安いんですよ。１０年計画で例えば市民負担が３０億円要ったというても年間３億円ですよ。今、斎場の建てかえで単費で十数億円の金は市民負担ですよ、全額。それで駅前開発の大型事業の半分の必要経費、市民負担が消えてしまうんですよ。なくなってしまうんですよ。それやったら大きい事業をしたほうが、町がよみがえり、それで負担額が少なく、景観も何もよくなってくると。 そら、古民家を残してレトロな部分と近代的な部分と、例を挙げたら青森市がこういうことをされたんですよ。生き残りをかけて、緑と近代文化史か何かそういうやつで大成功をおさめられて、今、観光客だけでも以前の２割ふえたと。それも税収につながっているんだというようなことなんでしょうね。 それで、先ほど市長申されたように、国が地方創生にかかわって真剣に取り組んでいくんだと。隣町、私、山下市長、うちの市長のこと思うたらもうほんまに何段階も劣るような市長やと思うておったんですよ。市長のほうがアイデアマンで、そらもう行動的やと思うておったんですけれども、葛城市、ＩＣＴまちづくり推進事業、これ全国で５番目です。近畿で葛城市１市ですよ。総務省は補助金を認めました。やっぱり生き残りとかまちおこしとか存続をかけて行動されているんですよ。次年度からとか前向きに検討するとか、そんなことを市長に期待していませんよ。隣町すら生き残りをかけて先陣を切っているんですよ。補助金、総務省がつきました。やればつくんですよ、理解をしてもらえれば。本当に御所市の１００周年迎える事業計画を立てて、エコ・ニュー御所、またレトロも残したらいいんですよ。そやから、新しい町をよみがえらそうというのを市長に期待されているんですよ。隣町が１つずつ１つずつ地方創生やと、生き残りに対して真剣に取り組んでいる。 今度、昨日の新聞、県会議員候補者、葛城市、ＪＲと近鉄の駅を乗り合いの駅にするんだと。これは地元の県会議員候補、やっぱり葛城市は思っておられるんですよ。そういう思いというのを、政治とかまちのことを考えてはる人はそういうことを発想するんですよ。そこを市長に期待しているんですよ。この部分だけですよ。この部分についてはやっぱりもうちょっと市長、アドバイザーというて大学の教授というけれども、この大学の教授に、そのメンバーの中に近鉄さんも来られている、奈良交通さんも来られているんですよ。一般企業は、投資して戻ってこない金に投資しませんよ。そやけれども、夢のある話にして、近鉄にしても奈良交通にしても将来プラスになると思うんやったら資本投資するんですよ。それを真剣に市長が取り組むのに、そういう学識経験者とかという方からどれだけのアドバイスをいただいたんですか。私の聞いているのは、大学教授すらもアドバイスできないと。提案すれば近鉄も金を出さなあかん、奈良交通も金を出さなあかん、だから案が出てこない。そやから市長が思った駅前のこちょこちょ整備、これで市民が納得するだろうというような事業計画で終わってしまうということは、私はほんとに非常に残念ですよ。 だから、時間はかかるけれども、墓地の移転どうですか、賛成ですか、協力してくれますかと。３分の１以上が無縁仏ですよ。そこらを取り込んでいってもらいたいという強い気持ちがあるんですけれども、そこらはどうですか。作業する気がありますか。職員、難しい。難しいいうてどこの誰と交渉されたんですか。その答弁がひとつもないよ。答弁ください。
○議長（島田幸子） 東川市長。〔「やる気があるのかないのかはっきり言いなさいよ」と小松議員が呼ぶ〕 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） リーダーという立場でまちの将来を考えるときに、私はやっぱり責任を持ってしっかりと考えていかなければならないというふうに思います。確かにお隣の葛城市、ＩＴでしっかりした事業をやられます。それが将来的にどのようになるのかというしっかりとした考えのもとでやっぱり補助金も引っ張ってこないといけないという思いをいたしています。 私、先ほども申しましたけれども、やはり市民に夢を与える事業というのは非常に大事だと思います。それ以上に、この時勢になって、私は将来的に次世代に本当によかったと思ってもらえるものを着実につくっていく必要がリーダーの仕事だというふうにも思っております。 ちょこちょこと駅前をさわるということを議員はおっしゃいますけれども、駅前広場を整備することによって波及効果というのは私は大きいものがあろうかというふうに思いますし、今現在、市のほうでもいろんな案を検討いたしております。今まであまりこれは部長会でも調整はしておりませんけれども、まだ現在でははっきりと議員の皆さんにもお示しできる内容ではありませんけれども、場合によりましては最終日の全協にでも今持っている市の案を議員の皆さんにも一度お示しをさせていただいて、議論もいただけたらいいかなというふうに思います。 とにかく、今は駅前の広場をしっかりと整備して次に備えていきたいというのが私の考えでございます。
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） 市長との平行線というのは埋まるようなことはないと思うんですけれども、私は、本当に将来の御所市や、また今まで我慢してきていただいた市民のためにも、やっぱり市長が大きな希望を持てるようなことをやってもらえる、それが、市長が精いっぱいの希望を持っていただける駅前整備であれば、私はもうそれ以上言うつもりはございません。 今後もこの問題については、私は現場と、そしてまた議会においてもこれは一歩も引く気はありません。 先ほど市民会館が必要か必要でないか、そしてまた、将来にわたって避難所の問題や公民館とか集会所等の問題もちょっと触れられ、公民館が必要であるか、それともこれを防災センターとして補助金を活用しながら、裏表というんですか、卑怯な手というたら卑怯な手なんですけれども、表札の裏表、国の会計監査のときは防災センター、市民が利用されるときは市民会館と、それで公民館も設置できるんですよ。防災倉庫にもなるし、市民会館として市民の公民館としても避難場として利用できるようなことが９割補助、１０億円かかったら９割補助を認めてもらえれば９億円が国庫補助なんですよ。それやったらやろうかというような気になるか、やっぱり議論、またコストの関係もランニングコストがかかるとかというような問題でいろいろ調査もされようと、それはもう職員の作業を手軽にしたろうというような行動としか受け取れませんよ。 これは大変難しい問題かもわからんけれども、市民会館は要らないんでしょ。それなら、他市に必要なもの、御所の市民にとっても必要なものがうちに要るか要らんかというような検討研究するやとかいうようなことを言われれば、できませんよ、結構ですけれども。それで市民要望に応えていると市民に理解してもらえるんやったら市長としてはそれで結構ですけれども、私はコスト面よりも、じゃそしたらアスベストの問題はどないするんですか。これ、ほっておくんですか。臭いものにふたしたままでほっておくんですか、これ、どうなんですか、そうやったら。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 市民会館につきましては、もちろん議員おっしゃるようにあのままほっておくわけにはいきません。ただ、今しっかりとその辺を全ての御所市の公有財産をどれだけあるんかと、そしてそれをどのように使っていくのか、また、今後出てくる小・中学校の統廃合によってあいたところをどうするんだと、やっぱり包括的にいろいろ考えていかなければならないというふうに思っています。 ただ、議員がおっしゃるように、私自身も旧御所町の避難場所というものについては非常に考えないといけないというふうに思っています。先ほど駅前の整備の中で若干申し上げましたけれども、駅前広場と同時に西側の旧開発公社の土地につきましてはそのような、全くこれは試案ではございますけれども、子育て関係の施設、そして高齢者が集う施設、それをあわせてあそこに複合施設のようなものを設置して、それを避難場所と指定することが一番御所にとってはいいのではないかなという思いを今いたしておるところでございます。〔「市民アンケートをとるんですか」〕と小松議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 墓地の移転につきましては、市民アンケートを今とるという断言はできませんけれども、調整をさせていただいて、市民アンケートも視野に入れて検討はさせていただきたいと思います。〔「市民の声を無視するんかいな」と小松議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） 市長の答弁も私とうまくかみ合っていないように思います。この問題については徹底討論もさせてもらいたいとも思っています。 私は、本当に市民を交えて討論会しても結構ですよ。ただ、運動公園等においては、この問題も時間も私もありませんけれども、これは本当に卑怯なやり方であって、市民にも説明もできないような突然の予算。局長は難しい答弁をしていました、かわいそうに。これは、まだ日にちもあります。議員を無視し、市民に報告義務も怠って、そして仕事を発注してしまいましたと、こんなもん阻止しますよ。徹底的に頑張ります。 訴訟問題についてですけれども、組合分は６００万円の訴訟でしようとしているんですけれども、市長、これ弁護士費用はうちが持ったんですか。組合が持っているんですか。そしてまた原告、今度被告に変わりますけれども、損害賠償請求を市長はしますと言いましたね。しますと言うて、控訴されているさかいその後するんですか。これ、はっきり言うて、組合訴訟にここにまだあるけれども、おりようがおりよまいが一審の訴訟人やから、これはちゃんと損害賠償請求はしますね、上告後に。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 組合に訴えられている内容につきましては、現在、組合のほうで支払いをするという形になります。もちろん、原因は御所市にございますので、御所市のほうでまたお支払いもせんといかんというふうに思っております。 それと、おっしゃるように、訴えられている内容につきましては、これは裁判費用として幾ばくかもちろん使っているわけです。この原資は市民の血税が使われているわけですので……〔「職員の時給はまだですやん」と小松議員が呼ぶ〕私としても何とか取り戻すべく、弁護士さんとしっかりと相談はしていく義務があろうかというふうに思っております。
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） 市長、空き家対策についても、私がなぜこういうことをしっかりと徹底していかへんのかというのは、我がまちに火事、つけ火がはやったときがあったでしょう。市民の財産を守る立場の人間がちょっと注意してくださいというだけと違うんです。とるべき措置があるんやったら、やっぱり市長、トップとしてやるべきことをしましょうよ。 そやから、条例制定は理事者提案ですやんか。議会提案にしましょうか、そのくらい大変なんやったら。理事者ででけへんのやったら議会から提案しますよ。やることはやろうよと、それでちょっとでも市民が安心してもらえるんやったら手を打ちましょうということぐらいの答弁を何でできないんですか。 それと、少子化問題についてのことでも、私、荒井知事も応援してくれて、６０億円の工業団地の用地のお金も出してもらって、御所頑張れいうてしてもろうて、今、高市早苗さんが総務大臣、言うたら自治体のボスですよ。つながりがあるでしょう。そこへそれの地方創生の本部長、奥野さんの同級生の川崎二郎さん、この方もおられる。やっぱり話も聞いてくれはるでしょう。そういう、パイプがありながら、市長がこんな問題でも少子化問題でも次年度からと。隣の山下市長でも取り組んでいるのに次年度からって、そんなブレーキかけてサイドブレーキ引いたような答弁をしなさんな。やっぱりやるべきことは職員一丸となって市民のために働きましょうよ。 私は、この問題については今後も市長と徹底的に討論をさせてもらいたい。あえて言うなら、市民参加のもとで討論会をさせていただきたい。市長どうですか。受けて立ってくれますか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 討論会もいいんですけれども、その前に議会の皆さんとしっかりと議論をしたいと思います。 先ほど申しましたように、最終日の全協で、御所市が今、駅前広場の３案ほど持っておるんですけれども、それについては一度お示しをさせていただいて議員の皆さんのご意見もいただきたいと、まずそこをやらせていただきたいと思います。
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） 私、市民から見れば、議会と本当に真剣に討論しているように受け取られるようなことをされて行動をとっておられますけれども、これ皆さん聞いてくださいよ。こういう真剣な討論というのはされないんですよ、うまく言っているけれども。すれ違いの答弁のままなんです。そやから市民が聞いていただいている前で私は言っているんですよ。将来のことを反対にあんた考えてるんやと言うんやったら、打てば響くような話をしてくださいよ。討論しましょう。 じゃ、人工芝、６億円かかる。ほかのスポーツをされている方々をまあ言うたら外へ出してでもあえて人口芝をしたいんだと。１２月に急遽決まったと。３月に議会で少し話しただけでしょう。じゃ６月に説明責任を果たしてくださいよ、そうやったら市民を交えて。そんな話一切なしに９月に補正で４億数千万円上げてきて、議論しましょうと言うたらもう仕事が発注されて終わっておるんですよ、とめますけれども。討論しましょう、議論しましょうって議論する余地がどこにあったんですか、一つの例ですけれども。こんなことは、やり方としてそういうやり方は卑怯なやり方。副市長に聞いたんですか。許しませんよ、こんなことは。 そやから、駅前開発等においても、市長との意見が違うんであれば、私は新しいまちづくり事業の一助となるため、エコとレトロと残した駅前の再開発について、私はこの提案書を市長に提出します。そしてまた、市民にも見ていただいて、将来設計としてどうやということを一遍判断してもろうたらどうですか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 人工芝に関しましては、汚いやり方というふうにご指摘をいただいておりますけれども……〔「汚いやり方ですやん」と小松議員が呼ぶ〕決して私はそう思いません。 ３月の補正予算のときにも議論いただいております。そして６月１２、１３日の両常任委員会のときにも、具体的に天然芝の処理の方法についてどのようにするのかというご質問をいただいて、できるだけ施設内において再利用を行い、市民等にも広報等で周知し、無償で提供するというお答えをさせていただいたり、子供たちの練習場ということで、そのように設計変更もやらせていただいております。その上でご承認をいただいたということで、粛々と進めさせていただいているという案件でございます。 それと、全面人工芝にすることによりまして、先ほども答弁もありましたけれども、今１８０日ぐらいしか利用されていないあの運動公園を３６５日利用しようと思えばできると。非常に稼働率がよくなりますし、いずれにしても、あの運動公園は今の時点で改修せざるを得ない状況になってきております。〔「そんなあほな話やめときなはれ、うそばっかり言うて」と小松議員が呼ぶ〕天然芝をやっていく場合は、１年のうちで２カ月ほど養生のためにとめなければならないというような事情があります。その辺をできるだけ稼働率も上げるために、今この機会にやらせていただいたという内容でご説明もさせていただいているところです。〔「県の圧力かいな。県会議員からそんな話が出てきたんかいな。降って湧いてきたんか、そんな話。そんな政治家の圧力に屈してこんな補助金や云々やいうことをやるな」と小松議員が呼ぶ〕一切そのような圧力はございません。 議員のほうから先ほどご提案をいただけるという内容でございますので、その辺については理事者側のご提案も含めて、まず議会で議論をさせていただきたいというふうに思います。
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） 議会で議論させてもらうんやったら、この人工芝の問題、議論させてくれるんやったら延長しますか。延長しましょうよ、それやったら。議論する時間がもうないでしょう。私、１分ですよ。本当に議論するんやったら再度やりましょうよ。私、１分しか話でけんし、仕事はもう走ってもうて、電車も船ももう出航したんですよ。それで議論しましょうって議論できませんやん。粛々と、９月議会の全協も最終議会も議論しますと言うている話やから議論しているんですよ。懸案事業って、大型事業とか御所市民が望んでいる事業と違うでしょう、今。それでも補助金があるからって、これみんな補助金はありますよ。それでもほったらかしているんでしょう。何を言ってるんですか。
○議長（島田幸子） 小松議員、時間が来ましたので。〔「これは企画提案書を受け取ってください。ほんまにそやけどずるいことが多いな」と小松議員が呼ぶ〕 関連質問はありませんか。８番、杉本延博君。
◆８番（杉本延博） 小松議員の空き家対策についてちょっと関連質問させていただきたいと思います。 小松議員からもるる説明ありましたように、今、全国で空き家の適正管理を求める条例がふえております。我が市におきましても人口は減少いたしまして、人口が減るということは逆に空き家がふえるんじゃないかなと思っております。やっぱり町なかを歩いていましても、これ危ないなという危険箇所も結構見るんですけれども、実際、私もある自治会の方から相談を受けました。廃墟のすき間、壁が落ちているすき間からタバコをほられて火事がいかんのじゃないかと、また、瓦が落ちてくるんじゃないかなと、そういう危険箇所をＳＯＳを求められて僕、言われました。そしてまた、当時役所に相談したんですけれども、当時は、去年です、総務課でどこのセクションが担当するのかがわかりませんでした。ことし機構改革で市民安全部というのができましたよね。これはまさに市民の安心・安全を守る重要なセクションやと思うんです。先ほども北岡部長が胸を張って市民の安心を守ると言っておりました。しかしその後、僕、報告は受けていないんですけれども、その後どうなったでしょうか。 それともう１点、僕は実際に相談を受けていますけれども、それ以外にも市民からそういった類似した苦情を受けているかどうか、教えてください。
○議長（島田幸子） 北岡市民安全部長。
◎市民安全部長（北岡一郎） ただいま杉本議員からいただいた案件でございます。 昨年度、議員から当時総務課に申し出されまして、４月に組織見直しがされまして、その後、所有者の方を特定しながら対策を講じました。危険物は撤去させてもらいました。 そして、もう１点のほかの案件はどうかという部分ですけれども、担当は生活安全課でございますが、私自身にまだ詳しい情報は個々にはいただいておりません。 以上です。
○議長（島田幸子） ８番、杉本延博君。
◆８番（杉本延博） 苦情は来てないですか、ほかに。答弁いただいてないんですけれども。２件。
○議長（島田幸子） 北岡市民安全部長。
◎市民安全部長（北岡一郎） 個々の詳細は掌握していませんが、件数は２件ございます。
○議長（島田幸子） ８番、杉本延博君。
◆８番（杉本延博） そないして２件がふえているということで、またこれからも年を重ねるごとにふえてくるんじゃないかなと思っているんですけれども、以前から問題になっていますごみ屋敷問題、なかなか私有地ということで踏み込めないということがあります。しかし、適正化条例をつくることによって代執行も含めてさまざまな対策が１歩も２歩も行政が踏み込めるということで注目しているんですけれども、これも私は早急に制定していただきたいと思いますので、これも僕自身もまた問題追及していきたいと思います。 それと、もう１点なんてすけれども、防犯上以外に空き家を利活用促進する事例がふえてきております。例えましたら空き家バンク事業というのがよく今世間では言われておりますけれども、これは、空き家の利活用を図る方策として、行政が市内の空き家や転出予定の住宅情報を収集して、定住や転入希望者に公開する制度であるんです。県内を見ましても吉野町、下市町、宇陀市、明日香村などが市役所のホームページで公開して、この制度をどんどん積極的に採用していっております。 そうした中で、明日香村といたしましては人口誘導施策としてホームページで紹介しながら積極的にやっているんですけれども、我が市といたしましてもこういうやっぱり有効活用して空き家バンク事業を取り入れていくべきじゃないかなと思っているんです。今後、検討課題として遡上に乗せていただけますでしょうか、答弁お願いします。
○議長（島田幸子） 清水企画部長。
◎企画部長（清水隆平） 私どもとしましては、年々増加する空き家対策について、定住促進の観点からその利活用を検討しているところです。 他市町村の事例によりますと、市内に点在する空き家所有者に対し貸し家の募集のチラシ等で広報したり、不動産業者の協力を受けながら所有者との面談、現地確認、地元自治会等の取り次ぎ等を経た上で空き家バンクに登録し、ホームページ等に掲載するとともに、不動産業者にも広く宣伝しておるように聞いております。 現在、御所市では、奈良県が運営する移住サイト「奈良に暮らす」で移住相談ワンストップ窓口に御所市の職員を担当者として登録しております。ご相談があった場合は個々に対応していきますが、今後は一人でも多くの移住希望者を受け入れるよう、ＮＰＯ法人空き家コンシェルジュとの連携や空き家バンク制度の調査研究もさらに行っていきたいというふうに考えております。以上です。
○議長（島田幸子） ８番、杉本延博君。
◆８番（杉本延博） 空き家コンシェルジュ、出ました。僕も代表者の方をよく知っているんですけれども、やっぱりそないして連携しながら、積極的に御所のふえる空き家を利活用して定住促進につなげていっていただきたいと思いますので、これからどんどん前向きに採用に向けて、またホームページを使ってそういった定住バンク事業を取り入れいただきたいと思います。 そしてもう一個、空き家なんですけれども、逆にまた農地、休耕田ですとか耕作放棄地が後継者不足でふえていると思うんです。これも関連しているんじゃないかなと思っているんですけれども、私、日経ウエブ版を見ていましたら８月１６日付でおもしろい取り組みがありましたので、ちょっとご紹介させていただきたいと思います。 京都府なんですけれども、空き家と耕作放棄地の活用条例、セットにした条例の策定に向けて今動き出しております。ちょっとその記事を読ませていただきます。 京都府は、空き家と耕作放棄地の活用を促す条例をつくる予定である。雑草が茂らぬよう放棄地の持ち主に適正管理を義務づけたり、地元自治体による指導に従わない所有者への罰則導入も検討する。来春の議会への条例案提出を目指す。報道によれば、条例には空き家や耕作放棄地の所有者が利用の意思がない場合、第三者に譲渡や賃貸などを促し、自治体は空き家や放棄地がある場所の把握に努めるなどを盛り込むことを検討する。府は、所有者の協力を得られれば、都市部の住民らが週末だけ空き家に住みながら、放棄地を耕して農作物を栽培するなどの活用を進めていきたい考え。空き家等の改修や整備が必要な場合、経費の助成も検討すると記事に書かれているんですけれども、今、御所市も柿の木オーナー制度を始めまして、多くの方が利用されているとも聞いております。また、はんだ米初めすばらしい御所の農産物もたくさんあります。しかし、残念ながら農業の後継者の不足はしているということです。また、田もどんどん荒れていっている状態です。何としても御所市の伝統野菜を守るという意味でも、こういう京都というんじゃなくて御所市オリジナルのこういう条例も、空き家の条例と含めてちょっと検討してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（島田幸子） 中手環境建設部長。
◎環境建設部長（中手喜秀） ただいまのご質問にお答えさせていただきます。 空き家住宅の解消とともに耕作放棄地の解消と、この２件の問題について一度に解消できればというご質問だと思います。 確かにうまくいければいいのかなと思いますが、あと、農地の権利関係等等いろいろ課題というか問題点があろうかと思います。その点はまた研究し検討していきたいと、こう思っております。
○議長（島田幸子） ８番、杉本延博君。
◆８番（杉本延博） 本当にこれから京都府が採用してどんな効果を生むか、また見ていきたいと思いますし、また、過疎化を迎えた地域でこういう条例がふえてくると思うんですよ。やっぱり人口減少は空き家だけじゃなくて農地の問題もあると思います。 また、市長がずっと言っておられます農家民泊、これもずっととまっていると思うんですよ。実際、そのためにはオーナーさんの理解というのが一番重要な問題やと思うんですけれども、やっぱり官と民が連携して御所市の伝統あるものを全て復活する、そして定住促進につなげる、まちの活性化につなげていくためにも、僕はこの条例はすごく注目しているんです。御所市のオリジナルということでやっていただきたい。 また、明日香村でも農家民泊はすごい先進地域でやっております。また、各国からの修学旅行生を迎えて、そして明日香村の歴史と触れ合うということで、去年でしたか、かかわっている人から聞きましたら、４，０００人の方が来られたということで、遠くはイギリスからも来たという話も聞いております。 御所も観光ルートもいっぱいありますので、こうした御所市のあらゆる資源をセットにして生かすということで、僕はまちの活性化につながると思います。今後ともこの問題も皆さんと議論していきたいと思いますので、前向きな検討を要望して質問を終わります。
○議長（島田幸子） ほかに関連質問ありませんか。５番、南 満君。
◆５番（南満） 小松議員の関連質問をさせていただきます。 まず最初に、少子化問題についてであります。 これは、全国的にも少子化問題というのは非常に大きな問題となっております。キーワードのようにあちこちでお話をされていると思います。奈良県においても、少子化対策のことで１０項目ほど挙げられております。その中で保育の質と量の確保というところが僕、ちょっと目についたんですよ。 御所市内において、市長がことしの３月に御所市の施政方針の中で３園構想というのを出されました。その中で、この間の委員会においても全部の保育所、幼児園の子供の数というのを質問されました。その中で、特に厳しい状況であるのが掖上保育所であると。今現在３人の園児でありますが、今後、１０月以降、１１月に新年度の乳児の入園児の募集をされるという状況の中、３人が３月の末で卒園されるというお答えをいただきました。この掖上保育所の取り扱い、一生懸命施政方針の中では、この３園、しっかりと会議の中でどのようにしていくかという提案をしていただけると思うんですが、今後、掖上保育所の存続をいつごろ決定され、どのように広報、そして市民の方々に対しての告知をしていくのか。これは掖上保育所だけではございません。全体の保育所問題になってまいります。時間的にも、言ったらどんどん子供が流出したりとか減少してまいりますので、急を要する部分でございます。 この辺をどのようにしていくかというのを市長のほうから、最終決断はもう市長になると思いますので、どういう方向性でいくか、いつごろ最終の答えが出るかというのをお答えいただきたいと思います。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 今、その件につきましては、現状はしっかりと把握いたしております。子ども・子育て会議が今行われておりまして、それが一つの区切りになろうかなというふうに思います。あれはいつ終わるのか、後ほどまた担当のほうから言いますけれども、いずれにしましても、一番気になるのは保育所の募集をするときが一つのタイミングだと思います。したがいまして、そのときにできるだけ市民の皆さんに募集はします。 ただ、現状はこうですよ、将来的にはこうなる可能性がありますよとかいうようなメッセージは広報でしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○議長（島田幸子） 坂本福祉部長。
◎福祉部長（坂本泉） 私のほうからは掖上保育所の今後の見通しについて説明させていただきます。 掖上保育所におきましては、地域からの要望等もあり設立されたという経過もございます。残念ながら現在、在園児は３名と４月当初からは減ってしまいましたが、まず、全市的に保育所、幼児園等についての園児募集については１１月広報で一斉にする予定になっております。掖上についてもできるだけ園児の募集を積極的に行っていきたいと考えておりますので、広報だけではなく、潜在するその地域の子供たちについても園と協力しながら発掘、また勧誘等をしていきたいと考えております。 最終の判断ではございますが、園児の募集については、大体、広報の締め切りと園児募集の締め切りもございますが、２月の末ごろにおいて最終の決断等をする必要があるのではないかと思います。根拠としましては、保育士、園長、人の確保でございます。そういう体制と、あと調理員等につきましても確保しなければいけませんので、粘り強く募集の勧誘等を行いながら、見通し等の判断については２月ごろをめどとして一定の決断をしていきたいと考えております。 さらに、地域の区長さん、あるいは状況によってではございますが民生児童委員の方々にも現状等についてのご説明をしていきながら、存続等についての見通しあるいはその時点での判断等についてご説明をしてまいりたいと考えております。場合によってでございますが、そのときの状況によっては、それ以外の方々についても説明等をしていく必要性があれば行ってまいりたいと考えております。以上です。
○議長（島田幸子） ５番、南 満君。
◆５番（南満） ここで、気になる答弁をちょっといただいたんですが、２月末をめどにというような話でございました。 これ、人数的な部分があると思うんですが、御所市内の就学前施設において休園扱いされているところがありますよね。掖上保育所の場合は、これ、お知らせするときには、もし子供の数が集まらないという場合であれば休園の話でいくのか廃園の話になっていくのかという話になっていくと思うんですよ。その辺も、２月末までにしっかりとした議論をしていただいて提案をしていただけるということでよろしいですよね、市長。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 先ほど部長が申しましたように、２月末を一つの目安として、しっかりとわかりやすく説明をしたいと思います。
○議長（島田幸子） ５番、南 満君。
◆５番（南満） ぜひ、地域住民の方に対してもわかりやすい説明をしていただきたいなと思います。 この間、委員会において、集団で保育ができないというか、表現とかいろんな活動ができないというところで、運動会の話をさせていただいたと思います。隣接しております掖上小学校長並びに職員の方々のご厚意によって今回は保育所の園児さんたちの、言ったら成果を出せる場の時間の提供をしていただきました。 今、現状の子供たちの姿、人数が少なくなったらどうだ、こうなっていくんだよ、そういうありのままの姿を市長にも見に来ていただきたい、また各担当課、部長及び課長にも来ていただきたいという思いで依頼をさせていただきました。その中で市長は、自分自身が行けば問題が起こり得る可能性があるというような内容の答弁をいただいたんですが、ぜひ、現場がどういうものなのかというのをしっかりと目に焼きつけていただいて、今後の御所市の３園構想、どのようしていくか、その材料にもしていただきたいなと思いますので、時間があれば１０分でもよろしいので顔を出していただきたいなと思います。 次に、市民運動公園の人工芝の話がございました。それで、先ほど小松議員のほうからも１０日、きょうですよね。開札、入札結果が出て、最終日ぐらいには追加といいますか、金額が大きいので議会のほうに承認案件で出てくるかなというふうには思うんですが、僕、芝生の問題の中で気になっていたのが、御所市市民運動公園という名称がついているから市民の皆さん方が使いやすい施設であるべきだというふうに担当課にも以前からお話をさせていただいておりました。各スポーツ、頑張っておられる団体さん、個人さんがおられます。その中で、陸上もかなり力を入れている。その中、トラックをつけてくれへんのかなという話もたびたびさせていただいておりましたが、費用的にかかってしまう、１レーン１億円ぐらいかかるからでけへんねというような話がございました。しかし、御所市市民運動公園ですので、誰が使うんじゃなく不特定多数の多くの市民の人が使う施設ですので、しっかりとした話、説明、提案理由というのを提示していただかなければ、やはり納得することができない部分というのが往々にあります。 以前６月議会の中でも補助金の話をさせていただいたと思います。健康増進施設と一くくりの話の中で、全部一体の補助金にひっかけていきますよというのを３月議会で僕、説明していただいたと思うんです。しかし、６月議会の中では分割の補助金、分離できるというお答えがありました。説明を求めるたびに答えが変わってきているんですよ。その辺、なぜ答えが変わってくるのか私も理解しがたいところがあるんですが、芝生の問題は全体の全議員でもしっかりともう一度考え直していかなければならないところだと思いますので、また全員協議会等々でもこの議論をさせていただきたいなと思います。ぜひよろしくお願いいたします。以上です。
○議長（島田幸子） ほかにありませんか。９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） 私も、小松議員の一般質問の中で人工芝についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。 今、南議員が言われたように、説明がころころ変わるというか、前回は天然の芝生については何か環境が悪いと、地ならしできていないとかいろんな意味で、使う中で荒れているというような話を聞かせてもらって、今きょう聞かしてもらったら、天然芝生は７時間使用で６０日しか使われへんと。それを３６５日使えるようにしたいと。それやったら３月にでもそんなことも言うてくれるべきやと思うんですよ。そんな話は１つも出ないで、今現在降って湧いたように言いわけばっかり、言いわけなんか何なんかわからんけれども、後から出てくるわけですよね。〔「芝生の経費５００万円要るさかいに」と小松議員が呼ぶ〕きちっと話をしてもろうていたらそのときも議論できるんやろうけれども、曖昧な話で先行して話をしたのが、前回はプール……〔「温水プールやね」と小松議員が呼ぶ〕、あれが白熱して、そっちの話になって時間がなくなって、詰めて話をしたんやけれども詰め切られへんかった。説明が足らんかった。こっちも言いようが足らんかったということで進んでしまいましたけれども、そのことについて、今回はこういう説明の仕方、前回はこういう話の仕方ところころ変わってきたら、どう議論していいかわからんようになってくるんですよ。 一回その点について、ほんまは小松議員が言うようにもう一遍戻して話をしようかと言いたくなってくるわね。時間もないから、ああ何かなと、ここで話をせんでも全協でも何でも話できんねやろうけれども、一回、その点についてもう一回話し合いの場をつくっていただきたいと思いますんやけれども、ちょっとそれについてお願いします。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 私も今、資料を見ていたんですけれども、説明内容については一貫しているというふうに思っております。〔「一貫なんかしてないぞ」と小松議員が呼ぶ〕それと、今まで説明してきたことの内容について議論もしていただいて今まで来ているわけです。 今度、もちろん全員協議会でその辺の説明はしっかりとさせていただきますけれども、基本的に今、入札も終わった段階で、議会でご承認いただいた予算執行をしていっているわけでございますので、その辺はご質問にはしっかりとお答えさせていただきたいというふうに思います。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） 市長の言われる話では、一定わかるんですけれども、一番最初の話からいうたら何か御所市議会はぽんと降って湧いたような話になったわけですよね、これ、市民運動公園の健康増進施設と。議論した中で出てきた話じゃなしに、ぽんと出てきてさあやりましょうという話ですやんか。それについて、こういうことですよ、ああいうことですよと言うけれども、それは何か最初から議論した話じゃなくて、ぽっと出てきて、こういう予算のつけ方でこういうものをつくりますよと聞いただけですやんか。それを説明したと言うんやったら議論はしていないわけですやん、その一番最初はね。ぽんと出てきてからは話もしましたよ。じゃ、そしたら何でそんなことが出てくるねんて言うたときに、それは不明確でしたやんか。話はしていないわけですやん。普通は何にもないところから話をするわけでしょう。こうやってしようと思ってんねんけれどもどう思いますかというて話ですやんか。けれども、こうしますねん、ここはこうこうですねんと言うて、ぽんと市議会に投げられただけのことですやん。その話を言うていくんやったら、ほんなら黒幕がおるんかとさっき小松議員が言うたように、その話になりますやんか。それで話をしたんや、何したんやって言われたら、そしたら３月と１２月に話聞いていたのは、ぼさっと聞いていたんかいというような話になりかねへん話ですやん。この間、全協でも出たけどね。ぼさっとは聞いてませんで。話もしていたし、みんな議論もしたけれども、その前の話をしようとしたときに、お金がないんやとかなんとかというような話ですやんか、補助金がおりるんやとか。それだけでぽんと出てきた話ですやん。〔「丸山議員、事業計画書を出してもろうたらどうですか」と小松議員が呼ぶ〕そんなんあるんですか。あるんやったらもう前回に〔「あらなあかんやん、６億円の事業やねんから」と小松議員が呼ぶ〕そうですね。あらなあかんねんから、それはあって僕らに出して、僕らがそれを見て判断したんやったらええけれども、それがないねんやったら、ちょっと一回、それ答えてもらえますか。〔「またつくりますか、それを」と小松議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 平成２６年２月２４日作成の市民運動公園リニューアル事業計画書というのを３月議会でお出しさせていただいておりますしリニューアルイメージ図、それからそういったものも出させていただいております。〔「それ以前のやつを出しなさいよ」と小松議員が呼ぶ〕 降って湧いたという話ですけれども、やるべき事業についてご提案を最初にさせていただいたのは、３月の段階で提案をさせていただいて、６月に再度、ご提案いただいた内容の設計変更も兼ねてさせていただいたという流れでございます。〔「うそを言うたらあかんわ」と小松議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） 今言うように、３月には書いたやつはもらったけれども、それ以前に話しするべきですやんか。それ以前の話がそれやったら、やまと広域環境衛生事務組合が関係するんやったら、やまと広域環境衛生事務組合の管理者として話しするとか、いろんな話がありますやんか。そやから、おかしいやんかと言われて、中谷参事も来てもらっていて、それやったら説明してもらって、わからんねん、御所市の市議会はと言うたわけですやんか。話を聞いてもわからんねんと、降って湧いたような話でしかわからんねんと。決めることについて決める手前まで来てそれを出されてもわからへんと。ほんなら、反論もできひんのか、場所の選定もできひんのか、何でそこの場所になってんと言うたときに、いや、景観がええからああ何とかというて言いわけしただけですやんか。何、景観がええの、あんなもん山の中にあるのに。何にも景観は見えてないのに。あの場所から何か見えるんかというたら焼却場しか見えへんわけですやんか。その話をしましたやんか。そやから、わからへんから教えてくれてというて呼んだわけですやん。来てもらってと、それやったら。そのときも答えが出えへんだわけですやんか。〔「過去からの予算が欲しいな、市民病院みたいにな」と小松議員が呼ぶ〕意味がわからんわけですよ、僕らにしたらね。 そやけれども、きょう問題出たのが、こっちが言うように健康増進施設、そっち側が白熱したからそっち側に重点置いたわけですやんか、話をね。そっち側のやつは出した出したと言うけれども、そのとき出ただけですやん。それ、そしたら考えるのも市長が考えて、もうここにするねんと言うて出したのと一緒ですやん、それやったら。それを吟味してくれと、ジャッジしてくれと言われて、全協では言いましたかね。全協でも言いましたね。こんなんすぐ出されたって無理やんか、差し戻してと。いやこんなもん勢いでせなあかんねんというような答弁ももらいました。勢いでするねんやったらしたらええがなと言うて、それはこっちについてはできひんでということを議会では判断したわけですやん。そうやったと思うんですけどもね。 これについて、こないして議論していったって答えも出てけえへんし、前向いて進む。一遍また話しする機会、議会の中なのか、市民を交えやんでもええんかもわからんし……〔「交えましょうな、そんなもんな。卑怯な手を使うたり、うそ言うたり」と小松議員が呼ぶ〕一遍その話はここで約束しておいてください。議会ともう一遍話しするとか、いろんな話し合い、前後する新人議員さんもおるから、その人らにも聞いてもらわなあかんさかいに、一遍その時間をつくってください。お願いします。終わります。
○議長（島田幸子） 答弁よろしいんですね。〔「いや、返事だけしてくれたらいい」と丸山議員が呼ぶ〕〔「特別委員会を設置しようか」と小松議員が呼ぶ〕 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） もちろん、人工芝の議題というのは最終日の全員協議会でお示しもさせていただいて、質問にはしっかりとお答えをさせていただきたいと思います。〔「わかりました」と丸山議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） ほかに関連質問はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（島田幸子） 関連質問もないようですので、１４番、小松久展君の一般質問を終わります。 地方自治法第１７７条の規定により、退席しておりました６番、川田大介君、７番、中垣義彦君、１５番、安川 勝君の出席を願います。 〔川田議員・中垣議員・安川議員出席〕
○議長（島田幸子） 次に、１５番、安川 勝君の発言を許します。１５番、安川 勝君。 〔１５番安川議員登壇〕
◆１５番（安川勝） 皆さん、おはようございます。１５番、安川 勝でございます。 議長の発言許可をいただきまして、さきに通告しておりますし尿問題の件で質問いたします。 この件に関しましては、平成２３年３月議会から議会ごとに何度も質問を繰り返してまいりました。ところが、私の質問に対して理事者の答弁は、まともな理解のできる解決できる答弁は一度もいただいておりません。誰が聞いても納得できる矛盾のない、市民の立場に立って誠意ある答弁をお願いする次第であります。 まず初めに、昭和５９年１月１日から、し尿くみ取り料金については従量制から定額制料金に、浄化槽清掃料金につきましても同じく従量制から定額制料金に料金体系を変更されました。そのことで丸９年間何一つ問題が起こらなかったのであります。それを平成２３年４月１日から許可条件を定額制から従量制に勝手に変更されたので、どうして問題の多かった従量制に戻されたのかとお尋ねしたら、既に昭和５９年当時から合併浄化槽については従量制になっていたと答弁されております。しかし、それは間違っているわけであります。この際、はっきりさせておかないと、いつまでも同じ議論の繰り返しでは市民に申しわけない。 そこで、市長にお尋ねいたしますが、昭和５７年に臨時議会まで開いてし尿問題特別委員会を設置いたしました。なぜ特別委員会まで設置して料金体系を変更したかということをご存知かどうか、知っている範囲でお答えいただきたいと思います。 次に、目盛りの確認についてでありますが、この件も何回も繰り返しての質問でありますが、いろんな家庭、いろんな人、高齢者で体の不自由な方、目の不自由な方、足腰の不自由な方、耳の不自由な方、お気の毒な方がたくさんおられると思います。そんな方に一々目盛りの確認をしてもらうということは、実際問題として大変なことであります。市長としてどう感じておられるか、お答えいただきたいと思います。 次に、別途料金についてでありますが、高齢者でひとり・２人暮らしの年金生活がたくさんおられますが、少人数で使用頻度も少ない、当然そんな家はさほど汚泥もたまらない。年に１回の清掃が義務づけられておりますが、少しぐらいおくれたからといって別途料金、加算料金まで取る必要はないのではないかと思いますが、市長の考え方をお聞かせいただきたいと思います。 次に、別途料金を平成２３年４月１日から許可条件に追記されたことで、収集量がかなりふえました。そのために、葛城地区清掃事務組合への分担金が平成２２年度と比較したら平成２３年度で３，１６４万円増、２４年度で４，１１２万円増、２５年度で４，７７４万円の増となっております。３年で合計いたしますと１億２，０５０万円の増であります。３年平均しますと年間４，０００万円増となっております。それに、市民負担も毎年３，０００万円以上負担していることになります。どちらも膨大な金額であります。市にとっても市民にとっても何一つプラス面がありません。別途料金を見直すべきと思いますが、市長の考え方を聞かせいただきたいと思います。 次に、浄化槽を設置されている家庭で年１回の清掃がおくれている家庭が何件ぐらいあったか、お聞かせいただきたい。 以上であります。答弁は自席で承り、再質問を自席でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○議長（島田幸子） しばらく休憩します。午後１時より再開します。 午前１１時４５分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時００分再開
○議長（島田幸子） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 安川議員のご質問にお答えをいたします。 昭和５７年、特別委員会が設置された理由ということですが、私が認識しておりますのは、業者のほうに疑義があったため特別委員会が設置されたものだというふうに認識をいたしております。 別途料金、目盛りの確認についてのご質問につきましては、それぞれで確認をしていただくというのが基本だというふうに思います。 別途料金を少しぐらいまけてあげればというようなお話がございましたが、それについては私が判断するようなことでもないかなと思います。 平成２３年から葛城清掃事務組合の量がふえて負担がふえたということでございますけれども、本来のあるべき姿に戻りつつあるというふうに思っておりますし、一定、落ちついてくる数字になるんだと思います。 それと、年１回の清掃がおくれた家庭の件数でございますが、これについては、私どものほうでは把握は私はいたしておりません。以上でございます。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 最初のその当時どういうことで特別委員会が設置されたかということに対して、中身を全然把握されていないのかどうか、その辺をひとつお答え願いたいと思います。 ５７年に当時、臨時議会を開催して、し尿特別委員会を設置されたわけであります。その中で１年２カ月費やしていろんな実態調査もして、そしていろいろ問題あったからそういう特別委員会を設置したんですけれども、それをどういうことで料金体系を新しくつくったかと、中身をご存じかどうかということを私、聞いているんですよ。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 詳しい中身までは私は把握しておりませんけれども、業者さんの量と金額が合わなかったからいろいろと疑義が生じて議会で問題になったというふうに認識はいたしております。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 市長はもう３年半になりますけれども、私の質問の中で、いろいろ後の問題にも触れますけれども、例えば従量制から定額制、人槽制にやったということもいろいろ後で出てきますけれども、市長は６０年の議事録を読まれているんですね。その議事録の一節、一行捉えて、既に従量制になっていたと答弁されているんですよ。恐らく私は、市長が就任されてこの問題が起こったから、相当前の議事録も読まれていると思うんです。だから、疑義があったから特別委員会を開いてという話で終わっていますけれども、市長、これどんな問題が起こったかということをもう市長もご存じだと思うんですよ。その当時おられなかったけれども、議事録を読まれたらよく出てきますからね。そういう中でいろんな、１年２カ月かけて議会と理事者と、それで、そこで合意の上で５９年１月１日に料金を改正したんです。それから、先ほど申しましたけれども、２７年間何一つ問題なかったんですよ。 だから、行政というのはやっぱり市民のためにどうあるべきだというのが行政の仕事と思うんですよ。それを、本当に一言で答えられましたけれども、いろんな不正があって、そのことはもうご存じだと思うんですけれども、だからそういうことで結局、特別委員会の結果は５９年１月１日の料金改定になったんですね。 それと、目盛りの確認について市長、これも簡単に答えられましたけれども、今まではどういう答弁をされてきたんですか。目盛りの確認は何かそれぞれの確認してもらうと。これ、目盛りの確認はもともと難しいから、しなくてもいいように定額制にしたんですよ。今の答弁を聞きましたら、目盛りの確認はそれぞれによって確認してもらうと。これ、工程を一遍言うてくださいな。副市長でも結構ですよ。どちらでも結構ですけれども、目盛りの確認はどういうふうにするんですか。目盛りの確認によって料金を渡すんでしょう。だから工程を言うてください。この前も答弁していただきましたけれども、今はそれぞれ確認すると、その一言ですよね。それでいいんですか。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） さきの議会でも答弁しましたように、浄化槽の清掃のことにつきましてはあくまで民民のことでございますので、たとえばエアコンのフィルターの清掃とかそういうふうな同じような内容でございまして、行政が関与すること……〔「何の清掃ですって」と安川議員が呼ぶ〕フィルター。例えばエアコンのフィルターを清掃すると。同じような個人の家に設置してある機器、機材を清掃するというふうな考え方でこざいまして、それは裁判結果にもちゃんと出ておりまして、目盛りを確認される方はされたらいいんではないかと思います。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 市長も副市長も皆さんよう聞いておいてくださいよ。答弁する以上、矛盾のない答弁をしてほしいんですよ。浄化槽の清掃の問題、料金も料金統制できないということになっておりますけれども、民民の話だから市が構えないと、目盛りの確認も構えないと。市役所に目盛りを確認してくれと言うてるん違うんですよ。目盛りの確認で民民の話ということをいつも言われますけれども、そしたらこれ、許可条件をどういうようなことで出しているんですか。毎年１回更新されるでしょう。その許可条件の内容を知っておられますか、副市長。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 許可条件は、キャップ統制ということで行政指導をしております。これ以上の料金は取らないでくださいという業者への行政指導でございます。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） これ以上というのは何を指しているんですか。これ以上取ってはいけないとキャップ統制しているということは、キャップ統制は何を基準にしているんですか。どれ以上取ったらだめなんですか。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 近隣市町村とかいろいろなものを考慮して、しております。御所の清掃業者は、浄化槽の清掃料金は他市に比べても高いことではありません。低いです。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 副市長、そんな何かわけのわからないような答弁しないでくださいよ。他市で安いとか、今、誰が高い安いや話をしてるんですか。許可条件を出している内容をご存じですかと聞いているんですよ。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） だから、キャップ統制ということで料金はこれ以上取らないということで、２年間ですか、今ちょっと忘れましたけれども、そういうふうな許可条件で許可をしております。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） それでは、どれ以上取ったらだめなんですか。これ以上というのはどれ以上のことをいうんですか。副市長があんた答えんかい。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 例えば、容量１リットルでしたら１万４，０００円とか、１．５リットルだったら１万７，０００円とか、そういう表がございます。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） そんなん答弁になっていないですよ。１リットル以上取ったらあかんて……〔「すみません、２リットルでございます」と宮谷副市長が呼ぶ〕何か聞いているものがわかりますか。〔「１立方メートルです」と宮谷副市長が呼ぶ〕いやいや、そんなんよろしいですわ。そんな間違いはよろしいです。引き抜きに行ってこれ以上取ったらあきませんよというのはどういうことなんですかと聞いているんですよ。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） ですから、近隣の市町村とかの平均値というか、ずっと安いというふうなことで業者にお願いしております。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 副市長、いいかげんにしてくださいな。何でも答弁したら時間が来るか知りませんけれども、もうちょっと答弁というたらまともな、聞いている者がわかりやすい答弁をしてくださいよ。私はわからん質問をしてないんですよ。許可条件何項目かあるんですよ、更新のときに。もともと、何年に最初に許可されたのか知りませんけれども、許可条件を出しているんでしょう。その内容をご存じですかと聞いているんですよ。一遍皆読んでくださいな、わからんかったら。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 浄化槽清掃業に関する許可条件という形で１２項目を条件としてつけております。 その中でいいますと、生活環境保全及び公衆衛生の向上に努めることとか……〔「１１か１２だけでよろしいから」と安川議員が呼ぶ〕１１番は法令または許可条件に著しく違反したときまたは次に掲げる行為に該当したときは、許可の全部もしくはその一部を停止するか、または許可を取り消すということで、１としまして、正当な理由がないのに１カ月以上業務の全部もしくはその一部を休止したとき。（２）浄化槽清掃料金に不正な行為が行われたとき。（３）不法投棄を行ったとき。（４）その他市の指示に従わなかったとき。１２、し尿浄化槽清掃に要する料金は、みなし浄化槽については人槽、何人槽か判断できない浄化槽、容量が基準より大きい浄化槽については立米を単位とし、合併浄化槽については立米を単位とする。また下記の表に掲げる金額を超えて受領してはならない。ただし、毎年１回以上清掃を実施していない浄化槽については、別途作業料金を受領することができる。そうしまして、その後にし尿浄化槽清掃料料金表というものを載せております。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 質問もあちこち飛びますと、またわかりにくくなってもいけませんので、まず最初に、５０年１月１日に改正になった料金体系、どうして更新のときに変えたんですか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 料金体系というものは、私の聞いておる限りでは当初のままという形で、はっきりしない部分、以前に改正されたまま、２３年の許可条件のときも基本的には同じと聞いております。 その中で、人槽について何人槽かの判断ができない浄化槽、容量が基準より大きい浄化槽、それとか合併浄化槽についての期日がなされていないまま運用されておりました。その中ではっきりとするためにそういうようなものも明記することと、毎年１回以上清掃を実施していない浄化槽については別途作業料を受領することができるという項目で標記しました。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 参事、余り当時のことをご存じないので、答弁も失敗しないようにしていただきたいんです。 参事、６１年の議事録を持っておられますか。なかったら私、読んでもよろしいですけれども、私、あまり読むと時間がなくなるので、議事録ありますか。〔「今すぐないです」と崎山環境部参事が呼ぶ〕そしたら私、ちょっと読ませていただきます。 これ、古い昭和６１年、し尿の問題にいろいろ取り組んでいた当時の問題なんですけれども、ちょっと２、３行読んでみます。 ６８ページなんですけれども、現在、職員が浄化槽の調査をいたしております。その中で、浄化槽にはっきり人槽を明記しているものもございますし、また、全然明記もしてなかって、現場の地理等もございますので、それらにつきましては、今の考え方といたしまして、次の清掃時に我々の職員が現場へまいりまして一旦清掃した量を確認して、その場その場で職員がその量目に基づいて、例えば、基本的な考え方といたしまして、５人槽であれば１立米の目分量がなるわけでございます。人槽を確認してくる、人槽を決定してくる、そういうことで全ての－－ここからですね。全ての浄化槽の人槽を確認し、一般家庭については人槽料金を徴収するという方法をやっていきたいというふうに考えております。そのようにご理解いただきたいと、こう言うているんです。これは最後の文言なんです。６０年もありましたけれども、もうこの６１年の議事録での、その前にも書いています。基本的には一般家庭用については人槽制と、参事、それご存じですね。そう書いているでしょう。皆さん聞いてくださいよ。一般家庭用については人槽を基本とすると書いているんですよ。だから、わかりにくい浄化槽については一旦皆調査して把握してくると、こう言うてるんですよ。 だから、基本的には人槽制が従量制に変わったと思っているんですが、参事、余り聞きたくないんですけれども、答弁をされたから。人槽制が、私は５９年１月１日に料金体系を変えたと言うているんですよ。変えられたんですよ。それが今、人槽制から従量制に移行になったと思っているんですか。それ、まず参事、答弁してください。それから、市長も副市長も同じように答弁してもらえますか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） その改正の折に聞いておるのは、人槽制を基準とした定額料金というものを、定額制でいきますよということをまず聞いております。そして、何人槽かの判断ができない浄化槽、また容積が基準よりも大きい浄化槽については、大きさ、立米を把握しまして、重量を確定した中での定額制という考えだと認識しております。以上です。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 私も、その議事録等は今手持ちにはございませんけれども、今、参事が申し上げたところが基本的な考えだというふうに思っています。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 参事、私が言っているのは、どちらかはっきりせないかんと。わかりにくい浄化槽については実態調査をしてつかんでくると言うているんです。もう恐らくつかんでおられると思うんですけれども、それはもう過去のことですから、どちらにしても、今であってもはっきり、引き抜きに行くたびに料金が違うということはどうなんですか。 市長に私、質問しますけれども、目盛りの確認をするほうがいいのか、今までみたいに５９年に改正になったときに定額制がいいのか、どちらがいいんですか、市民のためにとっては。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） それは、わかりやすいのは定額制だというふうに思います。ただ、再々申し上げているように、合併浄化槽という形になって、それがさっき崎山参事が読んだような項目が出てきたゆえに、そういう従量制というのが主になってきたというふうに認識をいたしています。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 勝手な解釈しないでほしいんですよ。従量制が主になってきたって、主になってませんよ。合併浄化槽は１００人槽も２００人槽もいろいろあるんですよ。そういう大きな特殊な浄化槽に限っては、それは定額制でできないんですよ。やっぱり引き抜く量によって、そのときによって、年によっても違うかもわからん。それは保守点検業者が決めるんですよ。しかしこれ、一般家庭用については１０人槽が大体限度なんですよ。 市長、よく聞いてくださいよ。それはどれぐらい引き抜かなあかんということ、これは、副市長もいつも言われるように、清掃業はただのし尿のくみ取り業とまた違うんです。それはよくわかるんですよ、副市長が言われるように。しかし、清掃業ですから、普通のくみ取りだけならそんなに高くないんですよ。例えば、今言うように１００目盛り、あれたしか１００目盛りで、１８リットル１目盛りで１４０円ですからね。だから車１台１万４，０００円になるんですけれども、浄化槽の清掃料が入っていますから、だから１トン、２トンで１車で２万１，０００円と決めているんですよ。浄化槽の清掃点検は。 だから、市長は一般家庭用についての話しているんですよ。大きな事業者、１００人槽とか２００人槽の話をしているんと違うんですよ。普通、一般家庭用の浄化槽に限って今これ議論しているんですよ。 だから、なぜ、３年前に３５０件以上の苦情が市民から来たのかというのは、いつも２万１，０００円で支払いしてきたわけなんですよ、１０人槽の場合。ところが余計に、市長はどういう判断されたのか知りませんけれども、業者の要請があったらしいですよ。１０人槽で２万１，０００円がおくれたからというて５０％増し、増しと言うたらまた市長は機嫌を悪うされるのか知りませんけれども、５０％加算ですね。言葉は違っても同じなんですけれども加算、２年おくれたら倍、本来なら倍取るところを半分にしているんだと、こういう答弁をずっとしてこられたんですよ。 それすら私は、こんな議論したら切りがないんですけれども、そういうような一定の料金で、決められた料金で一般家庭用の場合来たらいいんですけれども、今は別途料金は別なんですけれども、だから市長、よく聞いてくださいな。目盛りの確認はそれぞれされるでしょうと。そんないい加減な答弁しておさまりますか。市民が納得しますか。だから工程を言うてくださいな、どういうふうに目盛り確認、とりに来たときどういうふうにしてどういうふうに終わって、そして初めてお金を渡すという一遍工程を言うてくださいな、前も答弁もらいましたけれども。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 我が家も今、下水につないでおりますので、自分自身ではっきり、いたした経験はないんですけれども、多分、業者さんが来られて清掃されて、その後、清掃業者さんがお幾らですよという請求をされてお支払いになるという流れだと思います。そこで疑問を感じた場合は目盛りを見られるとかいうような行為がそこにあるんではないかなという想像をいたします。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） そんな、これ市長、前も市長も答えられましたけれども、議事録に載っていますけれども、くみ取りに例えば浄化槽の清掃で行かれた場合、前もって予告するんですね、いついつ行きますと。行ったら、私はその一般質問の最初に中身を言いましたけれども、どんな家庭もあると。体の不自由な方、足腰の不自由な方、目の不自由な方、いろいろありますと。そんな中で目盛りを確認しなさいということは酷ではないかと私は言っているんですよ。来たら車のところへ行かなあかん。市長が前にも言いましたけれども、最初の目盛りを確認せないかん。まず最初に。くんで終わったらまた確認せないかんと。それで差し引きで、目盛りの確認もこれなかなか見にくいだろうと、人によって。そんなこと物理的に市長が、そんな机上の空論やないですけれども、そんなことできますかと言うてるんですよ。やったらできますというようなことを言われるけれども、そんなことまでして、業者もかなわんですよ、これ一々。これ、１台で終わらない場合は２台目が来るんですよ。また最初に目盛りを確認せないかん。終わったらまたせんなん。４回せないかんわけです。そして料金を請求すると。今までそんなことする必要はなかったんですよ、２７年間。それを言っているんですよ。 どうして勝手に許可条件の中に従量制に、立米にするとわざわざ……。市長が就任されたときは平成２０年だったと思うんですけれども、そのときの１回目の答申は、前前川市長の許可条件を更新されたんですね。そして２期目のときに、恐らく２期目やったかどうか、ちょっとその辺ははっきり日にちはわかりませんけれども、２回目の更新のときに別途料金を加算して、そして定額制のやつを、人槽のやつを従量制に変えたわけです。なぜ変えたかと私は言うているんですよ。言うたら、既になっていたんやと。そんなこと、いつまででも同じことを繰り返して時間がもったいないですよ。従量制にはしていないんですよ。従量制は市長、問題があったから、どれだけの問題があったかと。今これ資料持っていますけれども、そんなことを出したらまた業者に対しても申しわけないし、昔の不正をいろいろこんなことを今この場で言わんならんこともないから言いませんけれども、どんだけの問題あったかということ。従量制がだめだというから料金体系を変えたんです。それを今になって３０年前の状態に、既にそのときはもう従量制になっていたと参事は言われたのかな。そうでないですよ。 だから、合併浄化槽ができて、平成１３年ですか、浄化槽法ができたのはね。浄化槽は単独はだめだと、設置する場合合併にしなさいというこれは法律なんです。料金と全く関係ないんですよ。量がふえればふえたで調査したらいいんですよ。私の言うているのは、何遍も言いますけれども、整理してくださいよ。毎年、浄化槽は、くみ取りと違って量が一定なんですよ。手間はかかりますよ、何ぼかほっておいたらね。しかし、毎年清掃に行った場合、引き抜く量が同じでなければあかんと私は言うているわけ、料金はですよ。違いますか。毎年違うたらどうなるんですか。去年は２万１，０００円やったのがことし２万６，０００円やと、３万１，０００円やと、そんなことでいいんですかと市長に言うているんですよ。はっきりしなさいな。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 私のほうで把握しておることですが、定額制というのはその当時から改正されたということは認識しております。その中で、先ほどからも言っておりますように、何人槽かの判断ができない浄化槽、また容積が基準より大きい浄化槽、これについては重量をはかりますよという形で当初からなされていたと。その中で、基本的には一度はからせていただきましたら再三手間をかけていただくことなく、定額制というものは行われているというふうに認識しております。 その中で、今、議員がおっしゃられますように、前年から変わってことしもまた３回変わった云々という事例を申されておりますが、これにつきましては、清掃を行っておる状況の中で当人さんに、通常の清掃でここまでですよと、実際これ以上の清掃が必要ですけれども、これをされると量が多くなるので料金は上がりますよということも説明はした中で、了解を得て清掃を行ったというふうに私のほうは業者から聞いております。以上でございます。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 参事、もうあまり答弁しなさんなよ。業者から聞いています、業者の言うことを聞いて受け売りやったら、そんなん答弁になってないんですよ。そんな答弁しなさんなと私は言うているんです。業者が言うたとおり受け売りで答弁しているんでしょう、今の場合は。それでは困るんですよ。今の話を聞いたら、言葉はいろいろありますけれども、きれいにしようと思ったらもう少し引き抜くというんですか、１０人槽の場合は、１０人槽以上は量は入らないんですよ。清掃業は清掃するのが本来の仕事なんですよ。きれいにして当たり前なんですよ。違うんですか、市長。１０人槽で清掃に行く、電話で行く、清掃して引き抜く。それで何でもう少し、例えば満タンになったらそれで入らないんですよ。１０人槽はそれ以上入らないと思うんですよ、単独槽の場合ね。なぜ業者がもう少しきれいにしようと思ったら、もう少し時間がかかるのかお金がかかるのか知りませんけれども、そんなこと言うべきこと自体がおかしいんと違いますか。参事、どうですか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） もともと、清掃云々の中で生活環境の保全及び公衆衛生の向上という形で年１回の清掃を義務づけておられます。その中で、基本的に完全な状態というか、きれいに清掃を行うことに関して料金が発生すると、料金が上がったというふうに聞いておりますので、それをこちらのほうで了としたという形で報告は受けております。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） それ以上もう答弁しなさんな。環境面とかいろいろ言うけれども、１０人槽の料金を決めているんでしょう。それがどうして、例えば１００目盛り以上入らないと私は言っているんですよ。それをもう少しという言葉が大体理解できないんです。そうでしょう。せっかく料金まで決めているのに、業者が行ってもう少しきれいにしてもろうたらもう少し金かかりますよと、そんな話どうなんですか、参事。答弁してください。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 浄化槽の清掃に関しましては、くみ取りと違いまして、引き抜くという工程だけではございません。浄化槽の壁面につきましたし尿等も水で洗い流し、その分も収集をするという形になっておりますので、壁面等の清掃に水を使った分は量がふえておるというふうに業者のほうに確認をいたしました。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 何遍も私言っているように、私、あなたと余りやりとりしたくないんですよ。清掃に行ったら清掃するのは当たり前なんです。壁面がちょっと汚れているから手間かかるねんと、そんな答弁されたら市民が納得しないと私、言うているんです。しないのは勝手やと言われるか知りませんけれども、そんなことで市長、いつまででもこんなこと、私は情けないと思っておるんですよ。一業者のために業者が言われるとおり納得したとか、これ、どうするんですか。これのために住民が訴訟を提訴されているでしょう。今まで２７年間、よう市長、聞いてくださいよ、副市長も。２７年間、行政というのは誰のためにあるかと。２７年間、改正して平穏に来て何も問題ないのに問題が起こったんでしょう、２３年に。それがなぜ起こったかというのは自分でわかっておられるはずなんですよ。それに対して理屈ばっかり言うて並べて、住民のためにならん。納得しないと私は思っているんです。 だから、これ何遍も言いますけれども、料金体系を変えて、それから以後料金体系は変わっていないんですよ。だから、もし浄化槽が合併できて大きければ大きいようにちゃんと調査してと書いているでしょう。私が言うているように、調査されているんですか。されていないんでしょう。だから、浄化槽ははっきり言って何ぼ引き抜かなあかんということは決まってないでしょう、単独にしても合併にしても。決まってますか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 基本的に、浄化槽云々は第１槽を底まできれいに収集するという形で清掃というふうになると聞いております。ただ、その作業の中で、もともとバクテリア等による分解ですので、バクテリアの種菌というものはある程度残ってもいいということは聞いておりますが、それを幾ら残す云々ということは、基本的に点検、管理をできる業者以外はわからないというふうに認識しております。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 余りこれで時間が何か潰れてしまいそうで、もったいないと思うんですけれども、もう名前を具体的に、前にも言いましたけれども、ウエダさんという単独槽、１０人槽の場合、あれたしか２３年、２４年、２５年ですか、３年間で毎年料金が違うケースがあったでしょう。それは、単独１０人槽なんですよ。今訴訟を起こされていますけれども、どうして２万１，０００円が２万６，０００円になり３万１，０００円になるんですか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 民民でございますが、今訴訟をされて裁判所のほうで行われておるということですので、詳しい内容についてはお答えできませんが、先ほども言いましたように、清掃に水を使って、壁面等の清掃をするに当たり所有者の了解を得た上でされたというふうに報告は受けておりますので、こちらのほうとしては、それに対してどうということは持っておりません。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 参事、こんな問題でいろいろやりとりしたら時間の無駄やと思いますけれども、業者が清掃のやりとりしたと、またこれ、もめるんですよ、そんな言うた言わんで。そんなことではなしに、ちゃんと安定した料金体系というのは今後考えてもらわないかんし、今決まっていますからその辺の整理をしてもらいたいと。こんなこと私、いつまででもやりますよ、自分は正しいと思っているから。 それと、市長も副市長も誰でも結構ですけれども、今まで合併も単独も含めて業者がどういう徴収の仕方をしていたか答えてください。人槽でやってきたか定額制でやってきたか従量制でやってきたか、どっちで徴収してこられたんですか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 先ほども申しましたように、単独浄化槽については人槽を基準とした定額制、そして人槽の判別ができない浄化槽、また容積が基準より大きい浄化槽、そして合併浄化槽は単独浄化槽よりも人槽表記に対して大きい浄化槽が多くありますので、その辺も従量をまず立米を測定した中で、基本的には定額制ということで今まで進んできたというふうに聞いております。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 聞いておりますとかそう思いますじゃなしに、これ別途料金、市長、２３年の広報、２月、３月、４月に載りました。８月にも載りました。８月の広報にどういうふうに載っているかと。これ、ちょっと読み上げてくださいな。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 基本的に、年１回の清掃が必要ですよという広報をずっと出させていただいておりました。別途、作業料金としまして、通常考えられるのは、１年に１回毎年清掃されておる方との整合性も含めまして、２年、３年とされていない方については２年２倍、３年３倍というのが、通常必要という考えのもと、周知期間が徹底されていなかったということで半分にさせていただいていますという標記をしたというふうに認識しております。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） ２倍、３倍はよろしいんや。何を基準にして２倍、３倍取るんですか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 基準というものは、毎年１回清掃をしておるというところに発生する料金を基準として考えました。〔「基準は幾らや」と呼ぶ者あり〕基準はその大きさによって変わりますが、２立米でしたら２万１，０００円ということに対して、１年２万１，０００円というものがかかるというのを基準に考えたということでございます。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 参事、広報に例として書いているんですよ。別途料金の例として何ぼから何ぼ割り増しと、その広報ちょっと読んでくださいな。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 広報自体は今ちょっと手元に持っておりませんが、その当時、５人槽、７人槽、１０人槽の料金を明記して、それに対する料金計算、１年５割増しという計算の表を表記したというふうに認識しております。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 今のを聞いていただいたでしょう。基本は５人槽、７人槽、１０人槽で、おくれた場合はそれの５割増し。人槽でしょう。私、それを言うているんですよ、もうはっきりどっちかしなさいと。時によっては従量制と言うてみたり人槽と言うてみたり、市民がどちらをとっているのかわからない。今、基本として別途料金を決められたと。それはそれでよろしいがな。別途料金があかんと私、言ったことないんですよ。しかし、別途料金を取る基本が広報にまで載っているんですよ。５人槽は１万４，０００円、だから１年おくれたら本来は倍やけれども５割増しにとめておくというのが、これが参事、今読んでもらった、それが正当なんでしょう。それを言ってもらわな困るんですよ。そうでしょう。 そして、一般市民に、おくれた場合に通知を出しているんですよ。それ、知ってますか。お宅おくれていますから、何人槽だから今度何ぼになりますよという文書で出しているんです。それをご存じですか。それは人槽で出しているでしょう。よろしいやん、わからなかったら。人槽で出しているのでしょう。 だから、今まで全て２７年間、人槽で徴収されておったし、支払いをしてきたんですよ。だから、２３年から突然そんなことを決めるから今ややこしい問題に発展しているんですよ。だから、もとに戻してほしい。私、しつこいようですけれども、これははっきりしないと困るんですよ、私がいいかげんなこと言っているようになるからね。だから、人槽で来たか来なかったかということを私、聞いているんですよ。今でもそうでしょう、人槽で案内してる。おたくの何人槽とかおくれたら今度５割増し、何ぼになりますと、こういうことでずっと業者そのものもそういう体制で来ているんですよ。何で市長、勝手に従量制になっているとか、どうしても従量制にしたいんですか。目盛りを確認したいんですか。答えてくださいな。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 先ほどからありますように、基本は定額制だというふうに思います。ただ、その中で合併浄化槽等で量がふえてそういう形に、従量制が生きてきているというふうに私は認識をしております。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 市長、何遍も言うようですけれども、従量制の確認は実際そんな簡単にできるんか、それだけ答えてくださいな。先ほど言いましたでしょう。どんな家庭もどんな人もおられると。それでもなおかつ目盛りの確認をせよと言われるんですか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 私は、何も目盛りの確認しろというふうなことは一切言っておりません。前も申しましたけれども、ガソリンスタンドへ行って車にガソリンを入れるのと全く同じような状況で、私なんかもガソリンを入れるときは店の人に任せて入れておりますけれども、それに疑義が生じたら自分で確認するというのが基本かなというふうに思います。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 例にとるのもいろいろあるんでしょうけれども、私が言っている中身は、どんな家庭もどんな人もおられると。それでもなおかつ、バキューム車が１０メートル先にあるか２０メートルかわかりませんがな。雨の日もいろんな天候のぐあいで、どんな日もあると。それでもなおかつ、そういう体の不自由な方でもバキューム車の後ろに行って目盛りを確認せなならんと、そんなことさす必要ないではないかと私は言ってるんですよ。どうなんですか。何でガソリンスタンドの例を挙げるんですか。何を挙げようと構いませんけどね。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） もちろん、体の不自由な方が見に行くというのは困難だというふうに思います。その辺は業者さんがしっかりと配慮されるべきだというふうに思います。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） あんた何言ってるんですか。困難だと思います、それでも業者と話し合いしなさいという意味でしょう。どういう意味ですか。目盛りの確認はどんな人もおられるから困難でしょう。それは認めているんでしょう。業者とどないするんですか。目盛りの確認、それ一々行けなかったらどうするんですか。誰のために考えているんですか、くみ取りの問題。 今までにそんな確認すら必要を２７年間なかったんですよ。一遍でもありましたか、目盛りの確認。参事、ありましたか。１回もなかったんですよ、２７年平穏に来て。それを今になって、高齢者もおるし目の不自由の人、身体、いろいろな気の毒な方おられます。それでも目盛りの確認をしなさいと、そんな冷たい行政がどこにあるんですか、市長。あんた誰のためにそこに座っているんですか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 私の立場で目盛りをちゃんと確認しなさいということは申し上げませんし、申し上げているつもりもございません。それは、何回も申しますけれども、民間と民間の話ですので、行政がどういうふうにやりなさいというそこまでの指導というのは私は行政としていかがなものかなと。もちろん、トラブル等があった場合は許可業者に対しての行政指導というのはやるべきだというふうに思いますけれども、私のほうから目盛りを確認しろというようなことは、市民に対しても申し上げるつもりはございません。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 市長、ああ言うたらこう言う、こう言うたらああ言うやなしに、これ許可条件の中に１２項目、みんな読んでもらっていないんですけれども、１１項目めにも書いているんです、１２項目めにも。これ、市が今何か人ごとのように副市長もいつも言われるように、民民だからというて目盛りの確認もしなさいと言えないと。言ってるでしょう、何遍も目盛りの確認は自分でしなさいと。一切ノータッチなら、決められた料金以上に取った場合は取り消しまですると書いているんですよ、許可条件、厳しいこと。だから、取り消し云々の話をしているんと違うんですよ。そこまで許可条件に入れておって、料金については構えないとか、だから余り勝手なことを市長、これ許可条件は勝手に変えてもいいんですか、更新のときに。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 許可条件は市が決めます。以上です。〔「そんなこと聞いてない。勝手に変えてもいいんですかと聞いているんですよ」と安川議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 市が決めますので勝手に変えられません。〔「ちょっと聞きづらいんで、意味がわからん」と安川議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） 再度、お願いします。
◎副市長（宮谷太） 質問の意味もよくわからないです、私。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 私が言ってるのは、許可条件１２項目出しておりますね。その中の２年に１回の更新のときに、内容を勝手に好きに変えられるんですかと聞いているんですよ。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 市が決めるので、勝手に変えることはできません。何か……。業者が変えるという意味ですか。ちょっとわからないです。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 許可条件は誰が出しているんですか。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 市が出しています。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 市が出しているんやったら、変える変えやんは市の権限でしょう。だから、市が権限持っているから市が勝手に変えられるんですかと聞いているんですよ。どういう……。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） それは、市が変えようと思ったら変えられますけれども。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） だから、勝手に変えられるんですね。だから、業者と話し合いして……〔「すみません。勝手にという意味がよくわからないんです」と宮谷副市長が呼ぶ〕〔「書いてないこと言うたんや」と呼ぶ者あり〕だから、執行権で、許可するのはもちろん市長です。執行権者ですよ。しかし、許可条件というのは大事な問題ですね。それが、勝手にという言葉をどう捉えるか知りません。好きにと言うてもおかしいし、許可条件は、どう言うていいのかな。やっぱり勝手としか言いようがないですわな。中身を変えられて、これ、見たからわかりますけれども、普通一般わかりませんねん、議員にも。だから、別途料金をつけ加えた部分、これ追記したことがわからなかった、本来はね。定額制を従量制にしたかどうかもわからない。そんなことでいいんですかと言うているんですよ。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） それは、市の内部で検討して、決裁をとって変えています。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） そしたら、また昔に戻りますけれども、臨時議会を開いて特別委員会を開いて、結果を出した答えはどういうふうに思っているんですか。副市長、前もおっしゃいましたけれども、それは議会の答えがどうあろうと民民の話やから関与できないということもおっしゃいました。しかし、そんなものじゃないでしょう、許可権限は市にあるんですからね。だから、浄化槽に限っては料金が決められないという副市長、考え方なんですね。もう一遍答えてくださいな。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 前の議会で私、僭越ながら配らせてもらいましたけれども、そのことについては奈良地方裁判所とか大阪高等裁判所で判断が出ておりまして、今、再度これを読む気はないんですけれども、よく見ていただいたらわかると思います。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 時間もありませんのでまた次回にいたしますけれども、最後にもう一つ、いろいろ質問したいことはたくさんあるんですけれども、この前、住民から訴訟された一件がありますね。判決が５月２７日におりましたでしょう。その判決の結果をどう思っておられるか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） ２つの訴訟がありまして、１つは妥当だというふうに思っておりますし、１つはまことに遺憾だというふうに思っております。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 裁判の結果判決がおりても、なかなか市長は遺憾だということは、控訴されたということは納得されていないということですね。どうしてなんですか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 私どもの訴えている内容が正当といいますか、私どもが思っているように理解を裁判所がしなかったということに対して、遺憾に感じているということでございます。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） 副市長にお尋ねするわけでありますけれども、裁判の結果の重みということを常に議会ごとに言われていますけれども、結果の重みということをどのように解釈されているんですか。
○議長（島田幸子） 宮谷副市長。
◎副市長（宮谷太） 裁判の結果、納得できなかったら控訴します。以上です。
○議長（島田幸子） １５番、安川 勝君。
◆１５番（安川勝） これ、裁判っていろいろな裁判がありますよね。住民が市を相手に訴訟しているんですよ。これ、市のほうは恐らく裁判費用も出るんでしょうけれども、住民のほうは皆私費でやられているんです。それは勝手なことなんですけれども、裁判を起こしたほうが、提訴したほうがね。しかしこれ、住民が勝訴したんです。これ、住民のために御所市があるんですよ。そうでしょう。住民のために行政が動いているんですよ。その住民がよほどでない限り裁判を起こさないんですよ。それを思い切って、よくよくなんですよ、訴訟するということは。
○議長（島田幸子） 安川議員、時間が来ましたので。
◆１５番（安川勝） もう終わります。それで、結果が出てそれが不足やということはどう思っているわけですか。これで私の質問を終わりますけれども、答弁してください。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 裁判自体も住民の血税を利用させていただいてやっているわけでございます。私どもは、議会にも諮り粛々と進めた決まった内容を理解されずに訴えられたということは重く受けとめておりますが、あとは裁判での判断でございますので、それは真摯に受けとめ、納得がいかなければ控訴するというのが当然のやり方であり、市民の血税を使ってやらせていただいているということでございます。〔「議長、時間が来ましたので、私の質問はこれで終わります」と安川議員が呼ぶ〕
○議長（島田幸子） 関連質問はありませんか。９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） 安川議員の質問について、ちょっとわからないんで聞きたいんですよ。 僕もし尿処理についてはまた後で言わせてもらおうと思っていますけれども、料金のことについて、先ほど市長とガソリンスタンドの例とか、副市長が室外機、クーラーか何かの清掃のことを言うてはったですけれども、浄化槽を掃除するために洗うてくれと言うたときに別途料金が発生する、料金が上がるということですよね。違うんですか。きれいにして洗ってほしいと。先ほど崎山参事が言われたように、洗うてくれと。〔「副市長の答弁そのままや」と呼ぶ者あり〕どっちでしたか。どっちかわからんけれども、きれいに洗うてほしいと言うたら料金が高くなるということですよね。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 今の議員のご質問の中で、先ほど、料金が上がった分については清掃を丁寧にきれいにするために料金が上がると。それと、別途作業料金というのは１年以上されていない方には清掃の作業の手間がかかるという、料金的には２種類がございました。その中で、作業料金を逆に統制できないほうの表現は、市長及び副市長が申しました清掃料金という考えでございます。先ほどから安川議員がおっしゃられている別途作業料金というものは、１年以上清掃をされていない方には手間が余分にかかるということに対する作業料金をいただくという形でございます。以上です。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） それを洗うのに、さっき誰が言うたらわからんけれども、言うように、洗うのには水を使うから容量がふえると。５人槽でもその分、水で洗うんやから、水で洗ったら量がふえるよってに料金がまた加算されると。それを目盛りを見たらいいとか見やへんだらいいというような質問のやりとりやったと思うんですけれども、それは、水で洗うんやろうけれども、水で洗うて、まざった水は真水ですか。それともし尿になるんですか。どっちになるんですか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 廃棄物でございます。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） じゃ、洗うのは水やけれども、中へ入って洗うたら廃棄物になんねんから、当然お金は要るわけですよね。それが、し尿でし尿を洗うんやったら料金がふえたらおかしいけれども、し尿を水で洗うんやからそれは料金はふえるわね、それはかさがふえるんやから、違うものを入れているんやからね。その異物、水が異物なのかし尿が異物なのかわからんけれども、そこのところの取り合いはわからんけれども、水で洗うんやから、し尿から言うたら水は異物やわね。それがし尿になると。それのかさがふえる。当然、料金はふえるわけですよね。その認識でいいんですね。僕ちょっと、今、安川議員との話の内容であったら意味がわからんかったんやけれども、そういう認識でいいんですよね。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 議員のおっしゃるとおりでございます。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） わかりました。ありがとうございます。
○議長（島田幸子） ほかに関連質問ありませんか。〔「ちょっとよろしいか。私、一般質問したのを聞くのはちょっと何なんですけれども、ちょっと答弁がまずいというやつがあるんですけれども、よろしいですか。」と小松議員が呼ぶ〕１４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） 安川議員の質問の中で一番大事な点、おろそかに答弁したらあきませんよ、参事。簡易水洗、水洗法をあなたほんまによう知っているのか知らんのかわからへんけれども、水洗法というのは環境汚染法というんですよ。その中において、住民は汚したらあかんで、１年に一遍清掃しなさいよと法的に義務づけられたと。これは民民の問題やけれども、ようわかるんですよ。 しかし、先ほど答弁の中で、何人槽かわからないというような、安川議員の質問に答えられたんです。この何人槽がわからないというのは建築法に違反するんですよ。例えば、新築の家を建てると。こんな家を建てるんだと。それで便槽は簡易水洗を何人槽、８人槽、１０人槽という申請を出して、県が建築確認築許可をして建てるんですよ。それに何人槽がわからへんというのは不法に便槽を改造しているんですよ。それすらがおかしいでしょう。そんなん平然と質問者に答弁するというのが、これはなってないですよ。これは行政が行政指導するべきでしょう、その点についても。それは私が間違うているかもわかりませんよ。便槽には何人槽という確認をした上で設計屋も申請を出すんですよ。それで建築許可をいただいて新築を建てるんでしょう。決まったものなんですよ。そこらの点については調査されているんですか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 申しわけございません。ちょっと言葉足らずでありました。 建築確認をされていない、もしくは浄化槽設置届も出ていない古い時代からの浄化槽の家庭がございます。そういうところにつきまして、浄化槽には人槽をあらわすシール等がふたの部分についておりますが、それも古くてはがれておったとかいう部分で、人槽のわからない浄化槽という表現をしてしまいました。以上でございます。
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） そこらにも大きな問題があるんですよ。これは行政としてのやっぱり責任があるでしょう。これは、民民の問題であっても行政指導してくださいというようなやっぱり依頼があるのは当然なんですよ。何ぼ取られているんかわからへんと、多目に取られているんかわからへんというようなことでこんな問題が起こるんでしょう。それやったら、それはシールであろうが何であろうが、やっぱり指導なり行政側としてすべきことはせんとあきませんでしょう。 それは市長、待機職員ですけれども、今ここに担当課の課長も来られていないけれども、待機されているけれども、いつここへ呼ばれるんやわからん職員でしょう。市長、職員にもっと緊張感を持たせなさい。 それで、１０人槽のウエダさんという人が２万１，０００円と、次の年には２万６，０００円、３万１，０００円となったと。これ当然言われるのは、副市長の答弁、クーラーも長持ちするように例えば掃除してきちっとして、そのときにはそれなりの料金を払うんでしょう。だから、行政が口を挟むのであれば、業者に余計なことはせんといたらいいんですよ。そうでしょう。１年目とったときは２万１，０００円やと、２万１，０００円以上のことはせんといたらいいんでしょう。悪くなったら向こうが新しく購入されるんでしょう。そやから間違いが起こっておる。２万１，０００円が２万６，０００円になって３万１，０００円になって、こんな議論、民民の問題でしょう。クーラーかて悪うなるのは、１０年もつクーラーは清掃しはるし、３年しかもたんクーラーはそのままほったらかしているし、それでいいわけですやん。これは、議会でこういう訴えられたとかなんとかいうような問題の前に、行政指導は余計なことしなさんなと、それでええわけですやん。そして、何人槽かわからないというものについては、例えば古い簡易水洗やったらシールを張ったらよろしいですやん、何人槽やと。それなら業者も何人槽で何ぼやとわかるでしょう。それは行政サービスでもしなさいよ、間違いのないように。どうですか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 今、議員のご指摘いただきましたことですが、業者のほうで当初、人槽のわからない部分についてまず中の容積をはかりまして、相手方さんにこれは何人槽相当ですよということは伝えて作業を行っておるというふうに聞いておりますし、確認しております。以上です。
○議長（島田幸子） １４番、小松久展君。
◆１４番（小松久展） 言うていることを参事、わからんな。 何遍も言わしなさんな。目の不自由な方もいる。耳の不自由な方もおられる。だから、毎年変わってるんやというのも目盛り確認するのと一緒ですよ。そして、業者がはかったんだと言うんやったら、行政が立ち入って、そしてここは何人槽やからこのシールを張りますよと言うたらその住民もご理解されるでしょうという行政サービスをしなさいと言うているんですよ。僕、業者の話はしてませんよ。間違いが起こって問題になるのはここでするんでしょう。そやから行政としてやりなさいと言うているんですよ。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） わからない部分については行政も立ち会って対応していくことを考えます。以上です。
○議長（島田幸子） ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（島田幸子） 関連質問もないようですので、１５番、安川 勝君の一般質問を終わります。 次に、６番、川田大介君の発言を許します。６番、川田大介君。 〔６番川田議員登壇〕
◆６番（川田大介） こんにちは。６番、川田大介でございます。 ただいま議長の発言許可をいただきましたので、通告に基づき質問させていただきます。 その前に、数十年に一度という集中豪雨被害により今なお避難生活を余儀なくされている広島市、丹波市、福知山市の皆様方に対し、ここに改めてお見舞い申し上げます。 先月の下旬、御所市北窪で１時間に６０ミリという豪雨が降り、これまでは対岸の火事と思っていましたが、その認識を新たにするとともに、防災の月でもあるこの９月、いま一度防災意識の向上に精励しなければならないと思うに至りました。 そこで、ライフラインの一つである水道事業について、質問させていただきます。 ３６５日２４時間休むことのできない水道事業、職員の日夜の勤務に対し、この場をおかりし感謝の意を述べさせていただきます。ご苦労さまです。 １点目の質問は、災害に強い施設、管路の整備についてであります。 老朽管から耐震管への布設がえの進捗状況はいかに。 ２点目の質問は、水道料金の値上げについてであります。 平成２５年度会計決算によると、当年度純利益１，３４６万５，５７３円、前年度繰越欠損金１億１，５５０万９，９５８円、当年度未処理欠損金１億２０４万４，３８５円、平成２３年度、２４年度、２５年度の３カ年度は単年度黒字を計上しているものの、人口の減少や節水意識の向上により水需要の減少は必至であること等を勘案し、その経営は容易ではなく、水道料金の値上げをするしない、するとすればその時期はいつなのか、教えてください。 次に、３点目の本人通知制度についてであります。 本市では２０１１年７月から、戸籍、住民票の不正取得を未然に防ぐことを目的に事前登録型本人通知制度が導入されました。スタートから３年が経過しましたが、ことし７月１５日現在で登録者は１４７名で、登録者への通知総数は１７件と報告されています。 ２０１１年１１月に愛知県警で摘発されたプライム等不正取得事件では、不正取得された個人情報の被害件数は２万件にも及ぶと言われ、逮捕された情報屋と呼ばれる者たちは、調査依頼の目的の多くは結婚における身元調査だと証言しています。また、この事件では、携帯電話番号、車両ナンバーに登録されている個人情報や、職歴、離婚歴などの個人情報も収集されていたことが判明しています。依頼者の取得目的はさまざまですが、明らかに差別的な身元調査があり、そうした社会に根深い忌避、排除の意識が不正取得につながっている実態があります。 こうした社会意識をなくしていく人権教育、啓発の一層の推進が求められますが、その一方で、本人通知制度によって不正取得防止の有効性が埼玉県桶川市の事例で実証されているわけですから、さらに制度の有効性を高めていくことが重要でございます。 そのため、制度の改善が必要だと考えます。現制度では登録期間３年と限られ、登録者はいつ登録期限を迎えるのか把握し、役所で更新手続をしなければなりません。現状では登録の空白期間が生まれかねません。よって、葛城市や三郷町のように登録期間を設けない制度に改めてみてはどうかと提案いたします。 また、登録者数の拡大をさせていくことも重要でございます。現在、登録手続は市役所市民課の窓口でしかできませんが、職員が配置されている公共施設にも受け付け窓口を広げていくことも検討していただきたいと思います。本市では、登録者数の拡大に向けて街頭啓発用ののぼりを作製されましたが、埼玉県のある自治体では、町内会の回覧板に本人通知制度の申し込み用紙をつけたところ、登録者が増加したという報告も聞いております。このように工夫を凝らして登録者数の拡大に一層の取り組みをお願い申し上げます。以上でございます。 なお、私の質問に対して寛容にて誠実なる答弁をあわせてお願いいたします。答弁は自席で伺い、再質問も自席から行います。以上です。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 私のほうからは、老朽管敷設替えの進捗状況について及び水道料金の値上げについて回答させていただきます。 まず、老朽管敷設替えの進捗状況についてであります。 御所市の配水管の総延長は約２５３キロであり、うち４０年以上経過した老朽管、延長約３５キロございますが、それの更新、耐震化につきましては、公共下水道事業に伴う配水管移設工事及び厚生労働省の補助金を活用して平成２２年度から３１年度にかけて実施しております水道管路耐震化推進事業により、年間に延長約３キロメートルの老朽管の更新、耐震化を進めております。現在実施完了した配水管は、全体の約３割であります。今後も、国の補助金を活用して計画的に進めてまいります。 続きまして、水道料金の値上げについてであります。 本市の水道事業は、給水人口の減少や節水型機器の普及などにより、水道料金の収入が年々減少しております。一方で、人件費の削減、受水費の減少などにより平成２５年度決算は黒字となったところでありますが、老朽化した施設の更新、耐震化に係る膨大な費用が見込まれるなど、経営は大変厳しい状況にあります。あわせまして、現在葛城清掃事務組合から受け入れしております簡水統合整備事業協力金が平成３２年度で終了することや、企業債借り入れ審査において累積赤字の早期解消を求められていることなどから、今後、より一層の経費削減と収入の確保に努めてまいりますとともに、適正な料金の検討が必要と考えております。 適正な料金の算定に当たりましては、今後、業者委託等による専門的な分析、試算が必要と考えておりますので、現時点では料金改定の年度は未定であります。 以上です。
○議長（島田幸子） 北岡市民安全部長。
◎市民安全部長（北岡一郎） 私のほうからは本人通知制度についてお答え申し上げます。 本人通知制度は、身元調査の戸籍不正取得事件を受けて法制度の改正が行われたもので、平成２３年７月からスタートしました。 この制度は、自治体が第三者に住民票や戸籍謄本などを交付したときに、後日、事前に登録された本人に対して住民票等を交付したことを通知する制度でありまして、住民票等の不正取得の防止に多大な効果があり、通知させていただくには事前に登録が必要となっております。登録者の拡大を図るために、広報やホームページに案内を掲載し街頭啓発ののぼりを立てるなど、啓発を行っております。 市民課以外の受け付け窓口の拡大につきましては、登録申請書の紛失等の事故防止から、これまでどおり市民課で行いたいと考えております。登録期限につきましては３年の期限を設けております。本制度が平成２３年７月にスタートして、ことし平成２６年７月が３年目の再登録の時期となっており、現在、登録者に順次再登録の案内を行っているところであります。 議員ご指摘のように、再登録に際しまして登録の空白期間ができることも考えられますので、次回、３年後の期限が来る平成２９年７月までに登録期限の延長や登録期限の廃止を検討してまいりたいと考えております。以上です。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） それでは、１点１点よろしくお願いいたします。 まず、水道局長に伺いますが、ライフラインの電気、ガス、水道、交通網等の中で、代替のきかない水道事業の日々の対応についてお答えください。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 議員ご指摘の水道管の整備につきましては、機械で把握できる面もありますが、職員が日常的に点検しておる状況であります。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） ご苦労さまです。 先ほど、導水管、送水管はそれぞれ約１０キロ、配水管に当たっては約２５３キロとおっしゃいましたけれども、という長さの管路、その中で老朽管から耐震管への布設がえの進捗状況は進んでおるということでよろしいですね。３０％進んでいるということですね。ありがとうございます。特に最近では御所町内の濁水の改善も見られ、日々の努力に感謝しているところでございますが、中長期の計画というのはありますか。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 現在、全配水量の４０％の自己水と６０％の県水により、市内に供給しております。〔「中長期の計画はあるのかないのか」と川田議員が呼ぶ〕計画はございます。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） それについて、今後は計画していってくれるのでしょうか、つくっていただけるのでしょうか、どうでしょうか。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 各施設の老朽化が進んでおりますので、今後は、ファシリティーマネジメントを視野に入れながら、廃止する施設も含め、県水の受水率の引き上げに向けて検討しているところであります。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） ちょっと答弁が違うと思うんですが、まあいいですわ。とりあえず、中長期の計画というものをつくってもらえますか。わかりました。 ところで、本管等の破損に伴う断水の件数は多いでしょうか、少ないでしょうか。もしふえているのであれば、その改善策はいかに行っておるのか、教えてください。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 本管等の破損による断水で市民の皆様や事業所の皆様には大変ご迷惑をおかけしておるところでありますが、本管破損の件数につきましては、順次、計画的な老朽管の布設がえにより年々減少しておるところであります。 以上です。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） ありがとうございます。 本質問の最後にこのことだけは確認しておきたいんですけれども、近隣市に比べ御所市は漏水率が高いように思われますが、それはなぜでじょうか。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 漏水率が高いということですが、これは老朽管からによるものがほとんどであると思われます。したがいまして、漏水の減少に向けて計画的に老朽管の更新を進めていきたいと思います。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） それも全部含めて結局、中長期の計画があれば楽に進んでいけると思うんです。 それでは、次の質問にいきます。 平成２４年度から単年度黒字を計上し、私の記憶では、前局長は水道料金の値上げが必至であると、前、中北議員とよくやり合っていたと思うんですけれども、しかし、元局長はしばらく水道料金は値上げしないと。一体、水道事業経営上実際のところはどうなんでしょうか。値上げせなあかんのでしょうか、しなくていいんでしょうか。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 先ほど回答させてもらいました中にもありますように、平成３２年度で終了いたします協力金のことやその他もろもろのことがあります。それを考慮いたしますと料金改定を検討する必要があると、現在のところ私は思っております。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） ありがとうございます。 今、平成３２年まで、これは葛城清掃事務組合からの簡易水道統合整備事業協力金約２億円でございますよね。それでこれ、ちょっと今、御所市水道事業会計決算書を見てもらえますか。６ページ、７ページを見てもらったら、これ僕、何で言うかというと、一番下の下水道、当年度純利益は約２，５００万円、そして簡易水道、当年度純損失は１，１００万円、これを差し引きしましたら当年度純利益は１，３００万円となるですよね。そして当年度未処理欠損金は１億２００万円。ここにも僕、ちょっとこの間資料もらったんですけれども、平成２４年度も水道料金純利益は黒字、そして平成２３年度も下水道事業純利益黒字でございます。２２年に当たっては、当年度は赤字となっておりますね、これ。上水道は黒字ですけれども、簡易水道が赤字が多かったがために赤字となりましたよね。でも、上水道はずっと黒字のままでいてるんですわ。これ、簡易水道なくしたらもっとふえると思うんですけれども、そういうわけに絶対いきませんよね、簡易水道なくすということは。これは好ましくないですね。 それでは何をせなあかんかいうたら、県水を１００％にしてみてはどうだろうかと僕は思うんですけれども、市長、一遍答えてもらえますか、県水について。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 議員おっしゃるように、今、県水、県と市町村のほうでもいろいろ議論させていただいておりまして、これはアセットマネジメントと言っていますけれども、本市としましても、できるだけ県水を１００に持っていくほうがランニングコスト等を考えると合理的ではないかなというふうに思います。 ただ、県水を１００にしている自治体も多くある中で、水道料金の議論になりますと県水は値段を下げております。他市町村では１００％になっているところは基本的に下がると。ところが、本市は２億円の協力金の乗っかったような形でやっておったのが、非常に厳しい状況ですので、県水を１００にしても水道料金を下げるというところまではなかなか難しいと思います。ただ、県水を１００に持っていくことで整理をしていくべきだというふうにも私は思っております。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） これ、なぜ県水のほうがいいかと申しますと、２５年度の決算で県水受水費が約２億５，３８０万円ですか。そして２４年度は２億９，４００万円、この差額が４，０００万円となっております。これ今６対４でなっておりますので、県水を１００％にしたらもうちょっとこの金額はふやせていけると思うんですよ。 僕、何でこれを言うかというと、御所市の保険事業、えらい赤字でしょう。今これすごくせっぱ詰まっていると思うんですわ。水道に当たっても僕、内容は違いますけれども、いつか３２年度から必ず上げんなあかんことになると思いますよ、このまま自己水を置いておいたら。そうでしょう。だから、県水を１００％にすればそれだけの値段が、一生懸命経営努力していただければ値上げせんでも済むと思うんですよ。どうですか。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 先ほどの川田議員の２４年度の受水費と２５年度の受水費が４，０００万円ほど２５年度が低いということおっしゃっていただきましたけれども、この原因は、２５年度におきまして２４年度の受水費単価よりも値下げしたことにより、４，０００万円が減少したということであります。 それで、受水費の率を仮に引き上げすることにより、確かに受水費用は増加することとなります。しかしながら、先ほど市長も申しましたように、県水を仮に１００とした場合、今現存しております老朽化した各施設に係る修繕費や動力費あるいは維持管理費などのランニングコストが、増加するであろうと思われる受水費の増加分以上に大幅に削減すると見込まれます。したがいまして、県水１００ではなくても引き上げていく方向で検討したいと思っております。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） ただいま１００でなくてもとおっしゃいましたけれども、１００でなくてはあかんのですよね。なぜかというと、自己水を残しておいたら必ず経費がかかりますやん。絶対１００に持っていかなあかんと僕は思うんですけれども、これ、時期はいつごろなんですか。これ３２年までには絶対にやっていかなあかん事業やと思うんですよ。どうですか、市長。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 基本的に上水は県水１００を基本だというふうに思っております。ただ、いつからということは今の段階でははっきり申し上げられませんけれども、県のほうも、先ほど申し上げましたように大滝ダムですか、あれができ上がったことによって、水量もしっかりと確保できるというようなことから、今、県と市町村の間でさまざまな連携をやっておりますので、それにあわせてできるだけ早くそっちの方向へ持っていきたいというふうに思っています。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） 毎年毎年、自己水を持っているだけで収入は減っていきますよね。人口は減少、そして電化製品がよくなって節水能力がすごく上がっていると。そして水も最近、買って飲む時代となりました。生活用水にしか使われんようになってきております。それに伴い水の需要が減る、イコール収入減となっていきますよね。その収入減になった部分は赤字となって上がってくるわけですよね、水道というのは。何でもそうと思いますが。 ことし４月には消費税８％になり、そして来年には１０％になると思いますが、今後、水道料金を上げなくてはいけないという答弁でございますが、しっかり経営努力をしていただき、そして県水１００％移行への研究をしっかりしていただき、このままでは市民が値上げについては納得しないと思いますので、その辺をしっかりしていただきたいと思います。そして、今回の質問の真意は、中長期の経営をしっかり立て、より以上の経営努力をしてほしいがゆえの質問であることを申し添えます。 次に、３点目でございますが、先ほど北岡部長から答弁をいただきまして、自動更新をやっていただけるということでよろしいでしょうか。自動更新、言うてくれたね。
○議長（島田幸子） 北岡市民安全部長。
◎市民安全部長（北岡一郎） 先ほどお答えさせていただいたのは、次回の３年後の来る２９年７月までに、登録期限の延長や登録期限の廃止を検討してまいりたいというふうにお答えしました。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） それはやっていただけるということで、僕は認識します。 あと、それにつけ加えまして、葛城市やったら市民課の窓口で本人通知制度について詳しく書いてあるパンフレットが置いてあるんですけれども、御所市はそれを行っているでしょうか。どうでしょうか。
○議長（島田幸子） 北岡市民安全部長。
◎市民安全部長（北岡一郎） 今現在、パンフレットの備えつけは行っておりませんが、以降、積極的に、前向きにそういうふうな手だてを講じたいというふうに思っております。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） ありがとうございます。 もう１点、あと、本質問でも申しましたけれども、自治会の回覧板にもこういう申し込みを挟んでいただくということは考えられませんか。なぜかというと、この制度は何であるかというと、今、自分の情報というのはもう自分で守らなければいけない時代に来ていると思うんですよ。それをやっぱり行政が手助けするというふうなことだと思うんです、これはね。だから、その辺もちょっと、自治会に協力していただいて、やっていただけることはできませんでしょうか。
○議長（島田幸子） 北岡市民安全部長。
◎市民安全部長（北岡一郎） 自治会の協力を得られましたならば前向きに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○議長（島田幸子） ６番、川田大介君。
◆６番（川田大介） ありがとうございます。以上で終わります。
○議長（島田幸子） 関連質問はありませんか。 ４番、武藤公介君。
◆４番（武藤公介） 川田議員の水道局の料金値上げのことについてちょっとお伺いしたいんですけれども、２５年度の決算書を見ましたら、累積赤字が１億何ぼなんですけれども、僕、委員会でも質問させてもらったと思いますけれども、会計方式が変わっているので２６年度は黒字に転換すると思います。その辺どうですか。
○議長（島田幸子） 楳田水道局長。
◎水道局長（楳田充宏） 議員のおっしゃるように黒字に転換するという形で、それは企業会計制度が改正されることによるからということを担当課より聞いておりますが、内容的に詳しいことは、私個人としてはちょっと理解しておりません。
○議長（島田幸子） ４番、武藤公介君。
◆４番（武藤公介） それは会計上のことで、実質的にはさほど黒字にはならないと思うけれども、値上げの話やけれども、実質的に消費税が３％もう既に上がっているから、来年度また２％上がって１０％になったら５％現行料金より水道料金は上がると思う。大体、現行料金やったら４人家族で１万円前後の料金と思うけれども、それに５％の増加が市民の皆様に負担がかかってくるから、それに見合うサービスとかいうのを水道局として考えていく必要があると思います。 赤字の問題ですけれども、３２年にもらっている葛城清掃事務組合からの負担金、２億円ずつもらっているんですけれども、それは終了しますけれども、それ以後にどうしていくかということを水道局で長期計画を、今も多分、局長ははっきり答えなかったけれども、県や厚生省の指導をもとに長期計画を立てていると思います。私なんかも立てていたから、財政計画のない企業というのはないから、多分立てていると思いますので、それをしっかり考えてやっていきたい。現に今、水道局の内部留保金が６億円ほどあるから、その間に赤字にならないように工夫して頑張ってくれるようにお願いいたします。終わります。
○議長（島田幸子） ほかにありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（島田幸子） 関連質問もないようですので、６番、川田大介君の一般質問を終わります。 しばらく休憩いたします。午後２時５０分より再開します。 午後１時４２分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５０分再開
○議長（島田幸子） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 次に、１番、山田秀士君の発言を許します。１番、山田秀士君。 〔１番山田議員登壇〕
◆１番（山田秀士） １番、山田秀士でございます。ただいま議長の発言許可をいただきましたので、さきに通告してあります件について質問をさせていただきます。 その前に、私ごとではございますが、４月に行われました市議会議員選挙におきまして、市民の皆様から温かいご支援を賜りましてこの御所市議会の議場に送り出していただきましたこと、心から感謝を申し上げますとともに、市民の皆様のご期待に沿えるよう誠心誠意頑張ってまいりたいと思っております。 また、議場での発言を通して、御所市政がますます明るい希望に向かって進み、市民の皆様が夢と誇りを持ち、生き生きと生活できるようなご提案をさせていただく所存でございますので、東川市長初め理事者の皆様方、また先輩議員の皆様方には、ご指導、ご鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。 それでは、質問に移らせていただきます。 昨今、人口減少問題や地域活力の低下などが全国的な課題となっております。日本創成会議から出された将来推計人口の統計によりますと、我が御所市は２０４０年には人口が１万６，０００から７，０００人程度になるのではと言われております。こういった風潮の中で、日本全国の地方自治体で地域の活性化やにぎわいの創出などあらゆる策が講じられております。また、御所市においてもこれまでさまざまな事業に取り組んでいただいております。このような地域活性化の視点から３点ほど質問をさせていただきたいと思います。 まず、１点目の農業政策のグランドビジョンについてでございます。 全国的に少子高齢化が進む中で、農業従事者においてもまた同様に年々高齢化の傾向にあります。今現在は現役で朝から晩まで農作業をされている農家の方々も、農業は自分の代で終わり、子や孫に継いでくれとは言えないというような声をよく耳にいたします。 御所市には、御所柿やはんだ米、大和芋など全国にアピールできる農産物や、その他の品質の高い地場野菜がたくさんございます。これらの農産物は、市内の直売所でも開店前から列をつくり、他府県からも多数の方が買いに来られております。また、奈良県が指定する２３品目から成る大和野菜は、品質が高く、全国的にも注目を浴びており、今後ますますその需要がふえるのではと言われております。 こういった農産物のブランド価値を維持していくには、技術を継承する後継者が必要となってきます。ですが、次を担う世代の中には、農作業はきついし食ってはいけないし、自分の代になるとやらないだろうと答えている人たちがたくさんおられます。 こういった状況の中で、世代交代のバトンタッチがうまくいかず、やむを得ず耕作放棄地となっている田畑が年々増加の傾向にあります。耕作放棄地がふえるということは、周辺の田畑に影響を及ぼすだけでなく、自然豊かな御所市の景観にも影響が出ることが懸念されます。 私は、これからの５年から１０年の間が御所市の農業の過渡期だというふうに考えております。ふえ続けていく耕作放棄地、一方、減り続けていく農業従事者、これらの目の前に差し迫った地域農業の課題に対して御所市としてはどのように考え、どのように対応していかれるのか、そのグランドビジョンについて市長の所見をお伺いいたしたいと思います。これが、まず１点目でございます。 次に、２点目でございますが、御所市が今後にぎわいを創出していくための一つの切り口として観光が挙げられるかと思います。葛城山のツツジやごせまちの歴史ある古い町並み、秋津地区の古墳群、巨勢の道・葛城の道などの自然や歴史というのは、御所市が持つ貴重な財産であり、市外に向けてアピールする絶好のコンテンツでもあります。 市長の２期目の所信表明演説より一部を抜粋させていただきますと、参加型の観光事業を展開し、農家民泊などの新たな滞在型観光を促進してまいりますと、このようにおっしゃっておられます。御所市を訪れる観光客の方々に宿泊していただける場所を提供することが、市内の観光スポットを十分に満喫してもらい、そして満足してもらえるのではと考えます。また、御所市を訪れる観光客の目的やその年齢層から考えますと、宿泊ニーズの多くはビジネスホテルより昔ながらの雰囲気を感じることができる古民家などにあるのではないでしょうか。また、近年、市内におきましても、人が住んではいないが取り壊す予定のない空き家等が増加しております。空き家がふえると、周辺環境への影響や防犯の面でも対策が必要になってくるかと思います。こういった観点からも、空き家を利活用した農家民泊の推進についてどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせ願えればと思います。これが２点目でございます。 最後に、３点目でございますが、先日、政府において内閣改造が行われ、地方創生相が新設されるとともに、まち・ひと・しごと創生本部が設置されました。ここでは、地方の魅力や特色を生かし、若者が働くことのできる場、子育てを自然の中で行うことができる場をつくり上げるということを目的に、地方支援の法改正に向けた議論が行われます。それを受けて、奈良県にも荒井知事をトップに県地方創生本部が先日設置されました。国の動きに迅速に対応できるよう、また県独自の取り組みに向けての組織づくりだというふうに聞いております。 今後、国や県からさまざまな地方支援の政策が打ち出されるかと思いますが、こういった動きに呼応して御所市としてはどのように取り組んでいかれるのか、今決まっている範囲や市長としてのお気持ち等、お答えいただける範囲で結構でございますので、その方向性をお聞かせ願えますでしょうか。 質問は以上でございます。答弁は自席で受け、再質問も自席からお伺いさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 山田議員のご質問にお答えいたします。３点あったかなと思います。 まず、農業政策のグランドビジョンについてのご質問がございました。 御所市の農業政策のグランドビジョンの目標は、ずばり耕作放棄地の解消と位置づけたいと考えております。今のままでは、議員おっしゃるとおり、１０年後の農地は一斉に荒廃した耕作放棄地が極端にふえ、景観のみならず自然災害の危険も大きくなることが想像されます。今のうちにしっかりと手を打たなければなりませんが、農業従事者の高齢化や後継者不足が大きな原因と考えられ、農家の生産コストが農業所得を大きく上回っており、今のまま営農を継続していくには問題が多岐にわたり、明快な解決策が見出せないのが現状でございます。 今後は、従来からの水稲栽培だけではなく、県も推進しておりますシャクヤクなどの薬用作物や耕作放棄地への酒米の栽培などを模索し、市内酒造メーカーに協力を求め地域振興を図るとともに、農業者、農業組織、企業等が作物生産再開に向けて再生作業を行えるように、耕作放棄地の解消に努めたいと考えております。 また、農業委員会におきましても、農業委員が中心となり景観作物、ヒマワリ、菜の花等の栽培を行っていく予定であり、継続的な農業生産活動の前向きな取り組みを行い、耕作放棄地の発生を防止し、将来にわたって農業生産活動を可能にすることで、集落の持つ多目的機能の維持を図っていきたいと思います。 担い手育成を重要課題として青年就農給付制度を考えております。当市では、今年度は申請者が１名あり、現在、人・農地プラン作成に向けて地元との調整中であり、この制度の活用に向けて県及び各機関が支援を行っているところです。 また、農家民泊の話もございましたが、当市の実情として大阪に近いというようなことから、都会の方が日帰りで来られるような農業ということも検討するべきだというふうに考えております。 続きまして、滞在型観光についてご質問をいただきました。 まず、農家民泊についてのご質問にお答えをいたします。 近年、明日香村において農家民泊、民家ステイ等の宿泊的観光を実施されていると聞いております。この民泊は、ただ民家に泊まるだけではなく、体験を兼ねた着地型観光であります。これは、飛鳥ニューツーリズム協議会を立ち上げ、明日香村商工会ほか３団体が主となり、飛鳥地域における着地型観光の実現を目的とするため行っております。 当市でも、現在は日帰り観光が主となっていますが、例えば農業、柿の収穫であったり大和野菜の収穫であったり、ほかには手打ちそばづくり、柿の葉ずしづくり等の体験型の観光を取り入れていけば、宿泊を兼ねた観光となっていくと考えられます。当市としては、まず庁内で例えば観光、農林、商工、企画等の関連課においてのワーキンググループ的なものを立ち上げ、勉強会を開催し、商工会、観光協会等関係団体と協力しながら明日香村などの取り組み市町村へ視察、勉強をしていきたいと考えます。 次に、一番課題となるのは、実際に協力していただける住民の協力依頼になっていくと思われますので、地域に入り、また外部に発信して、実現できるように考えていきたいと思います。 次に、空き家を活用した民泊とのご質問がありましたが、この件についても明日香村での事例があると聞いておりますので、早速調査をすることといたしたいと思います。 地方創生における今後の対応についてご質問をいただきました。 議員ご指摘のように、国においては総理大臣を本部長にまち・ひと・しごと創生本部が設置され、県においても地方創生本部が設置されたところでございます。まだそれぞれの具体的な動きについては発表されておりませんが、今後、さまざまな地方創生のための施策や補助金等のメニューが示されると思います。本市としても、そのような動きに速やかに対応できるよう、先日、部長会を通じて指示したところであり、また、横断的な連絡調整が行える体制づくりについても調整をしていきたいと考えております。 このような全国的な動きは、先般の日本創成会議が発表しました、本市も消滅可能郡市に指定されました人口推計が引き金となっております。それ以外にもさまざまなデータを見ても、御所市の将来は特に人口問題で非常に厳しい状態であるのは紛れもない事実でございます。私は、これを機に、将来的に御所市が持続可能な自立した地方都市として生き残れるように、さまざまな施策を打ち立てる会議体をつくりたいと考えております。まだまだ試案ではありますが、総合計画とは別に人口問題に特化して、定住人口や交流人口、１５歳未満の人口、出産適齢年齢の女性人口、出生率等の目標数値と年度を設定して、御所市の将来像を議会や職員、市民の皆様と共有できるようにしたいと考えております。雇用、子育て、教育、観光、農業等がキーワードになると思いますが、来年度から具体的に実働できるように、まずは御所独自のオリジナルのコンセプトをしっかりと検討する作業から進めたいと考えております。以上でございます。
○議長（島田幸子） １番、山田秀士君。
◆１番（山田秀士） ありがとうございます。質問が多岐にわたりましたので、１つずつ再質問させていただきます。 まずは、耕作放棄地についてのご答弁をいただきました。 耕作放棄地を減らすという大号令のもとに今後どのように活用していくのかが重要な課題になってくるかと思います。今、市長がおっしゃったようにシャクヤクや酒米というようなご答弁をいただきましたが、こういうようなものを戦略的に品目を定めてつくっていってもらうというのでは、今後の展開が大きく変わってくるのかなというように思います。 先ほど申し上げました御所柿や大和芋などの大和野菜や、今、市長がおっしゃいましたシャクヤクや酒米、こういうようなものを市が奨励して農家さんにつくっていただくことで、一定の供給量を確保することができるかなと思います。一定の供給量を確保することができましたら、企業へのＰＲであったりとか大学などの研究機関との連携、いわゆる産官学の連携という方向も具体性を帯びて見えてくるのではと思うんですが、そういったあたりについてはどのようにお考えになっておられるのか、お聞かせ願えますでしょうか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） まさに今、そういうことも考えております。 昨今では、特に近畿大学が近大マグロということで非常に大きな注目を浴びております。今、ウナギの開発も何かされているようですけれども、そういったところと連携をしながら耕作放棄地の解消に一つの仕事ができるんじゃないかなと思っておりますし、学が入ってくることで学生さんも市内に入っていただけるというようなこともありますので、ぜひ積極的にそういうことも考えていきたいと思います。やれることから一つ一つしっかりとやっていきたいと思います。
○議長（島田幸子） １番、山田秀士君。
◆１番（山田秀士） ありがとうございます。 次に、農業の担い手の確保という面についてご答弁をいただきました。 市長は、人口減少問題や若者の定住促進については、まずは雇用、働く場所の確保が一番大切だと常々おっしゃっておられます。そういった意味でも、若者の新規就農を促進して行政としてサポートすることは、農業施策だけでなくて、ＩターンやＵターンを含めた定住促進の観点からも一定の効果が見込めるのかなというふうに思うのですが、それについてはどうお考えでしょうか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） おっしゃるとおりだと思います。 先ほど申しました今後つくろうと思っております会議体の中でも、農というのを一つのテーマに捉えたいと思っております。若者が来ていただくということは、それで経営が成り立つような農業をしていただく必要があります。それと同時に高齢者に向けては、経営という観点よりも、どちらかといいますと生きがいづくりでありますとかそういうようなことも考えながら、農業を一つの柱として起爆剤という形をつくっていきたいというふうに考えております。
○議長（島田幸子） １番、山田秀士君。
◆１番（山田秀士） 先ほど青年就農給付金についてのご答弁も少しございました。 今まで青年就農給付金についてはずっとゼロ件やったと思うんですが、ことしになって１件利用される方がおられたということだったと思うんです。今後、御所市としても農業の振興に力を入れていくということで、また、若者の中で就農へのニーズというのも高まっておりまして、今後ますますこの制度を利用する方がふえてくるかなと思うんですが、そういったときに、担当窓口のほうに相談に来られた農家さんに対して、書類上の手続であったりとか親身になってアドバイスを行うというような支援体制をつくっていただきたいなというように思います。 それと、新規就農を促進するという観点から一つご提案でございますが、現在、新婚世帯に対する家賃補助制度が大変好評を得ていると聞いております。これに倣うような形で、市外からの就農により移住してこられる農家さんに対しての家賃補助制度あるいは空き家改修の費用の補助制度というのを考えてはいただけないでしょうか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 今、まさに部長会等でも議論をいたしております。新婚家賃に続いて、移住者に対して新築あるいは改装等についても補助が出せないかということを検討いたしているところでございます。農業に特化してももちろんいいわけですけれども、全市を挙げて移住を促すような施策を考えていきたいと思っております。
○議長（島田幸子） １番、山田秀士君。
◆１番（山田秀士） ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 新規就農をされる方がほかの地域から移住してこられるときにどういった地域を選ぶのかというのは、もちろん農地自体の魅力や条件というのも大切やと思うんですが、その次に考慮される点は住まいの環境だというふうに聞いております。農地の近くに家があるということ、暮らせる家があるというのは重要な条件になるようです。そういった点からも、就農を考えておられる方に御所市を選んでもらうためにも、ぜひ前向きに検討していただければなと思います。農業の振興というのを各農家さん任せにするのではなくて、市が地域農業をプロデュースしていくんだというような強い姿勢でこれに当たっていただきたいなというように思いますので、重ねてよろしくお願いいたします。 次に、２点目の滞在型観光についてでございますが、農家民泊についてのご答弁をいただきました。 過去の議事録を読み返しておりますと、平成２４年６月の定例議会において杉本議員のほうから農家民泊についての質問をされておられます。当時、担当部長による答弁を一部抜粋いたしますと、「市内の各種団体、ＪＡ、各集落営農等々に呼びかけ、協力をいただいて、自然体験、農業体験などの選択肢も組み入れた体験型民泊を考えてまいりたいと思っております。また、それの早期実現に向けて検討委員会の発足を検討してまいりたいというように考えております」と、このようにお答えになっております。その後、この検討委員会というのは発足して何らかの議論が行われた、もしくは今現在行われているというのはございますでしょうか。
○議長（島田幸子） 清水企画部長。
◎企画部長（清水隆平） 多分、その当時の担当部長のほうの答弁かというふうに思っておりますが、現在のところ検討委員会のほうは行っておりません。ただし、明日香村の飛鳥ニューツーリズム協議会さんといろいろ連絡もとっておりますので、今後、先進地の勉強をさせてもらって組み立てたいなというふうに今考えております。以上です。
○議長（島田幸子） １番、山田秀士君。
◆１番（山田秀士） 飛鳥ニューツーリズム協議会であったりとか、先ほど市長のほうからワーキンググループというようなお話もございました。農家民泊を担っていただく地域の協力体制というのも非常に重要になってこようかなというふうに思います。マンパワーという部分を考えましても、農業関係者やまちづくり活動をされているような方々、あるいは農家民泊自体に興味を持っておられる市民の方々にも広く周知して、このようなワーキンググループというんですか、検討委員会というようなのの早期発足に向けて動き出していただければなというように思います。 最後に、３点目でございますが、地域創生についてのご答弁をいただきました。 今までは、国は人、物、金全てを東京や大都市に集約させておりました。しかし、これからは地方にこれを返すと政府は言っておられます。これは、地方自治体にとってはとても大きなチャンスなんです。それと同時に、大きな責任もかかってこようかなというように思います。 先ほども申し上げましたように、これからさまざまな地方支援策が国や県のほうから出てこようかなというように思います。現在は、このような国や県からの補助金や交付金等についてはどのように情報をとられて、どのように対応していただいているのか、現在の状況というのをお答えいただけますでしょうか。
○議長（島田幸子） 坂倉総務部長。
◎総務部長（坂倉敏之） 今現在は、それぞれの事業が縦割りになっております関係上、県から国を通じてそれぞれの同じルート、例えば農林でしたら県の農林関係という形でやっております。しかし、少しずつ制度が変わりまして、社会資本とかいう幅広く使う制度も成ってきておりまして、そういった制度については行革財政課とか、あるいは企画課を中心としながら新しい制度の把握をしているという状況でございます。 特に最近では、インターネットで各省庁の情報もすぐに見られる状況になっておりますので、各部長会を通じて各課においていろんな情報の収集とか、あるいは補助金のメニューの有効活用ということを指導しております。以上でございます。
○議長（島田幸子） １番、山田秀士君。
◆１番（山田秀士） 今、それぞれの部署でこのような交付金や補助金について対応していただいているということでございますけれども、今現在、各課において、職員さんもぎりぎりの人員数で日常の業務に当たっていただいているのかなというふうに思います。常日ごろの仕事がある中で新しく出てきた補助金や交付金の内容を正しく理解してこれに取り組んでいただくというのは、負担がかなりふえてこようかなというように思います。 こういった情報収集や各関係省庁への対応等において、専属に職員さんを配置してこの業務に当たってもらうということは現在考えられないでしょうか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） 先ほど総務部長から答弁ありましたけれども、今の段階ではそういった内容は、いわゆるプロフェッショナルである各担当課がしっかりと情報をキャッチして、一つのツールであります今、庁内でグループセッションというツールを使って横断型で同時的に見るようなツールを持ったりして、そこで対応しているのが今の現状でございます。議員ご指摘のように、それを専属でやってくれるという方がいればいいかなと、いたらいいに決まっているわけですけれども、いろいろな事情ですぐに配置はできないと思います。 ただ、先ほど私がちらっと申しましたけれども、会議体をつくろうとしているわけですけれども、それは非常に御所市にとって重要な会議体になろうかと思いますので、場合によっては外部からの人にそういうところに入っていただいて、いろんな刺激をいただいたり情報をいただいたりというようなことをしながら進めていくというのも一つの案ではないかなというふうに今現在では考えております。
○議長（島田幸子） １番、山田秀士君。
◆１番（山田秀士） 今、市長のほうから、外部からの人材登用という点について少しお話がございました。国や県からの政策が出てくるまで、まだもう少し時間的な猶予もあろうかと思います。それまでに、地域創生への先行投資だというように考えて、対応できる組織づくり、組織の体制をつくってもらえればなというように思いますので、よろしくお願いいたします。 質問を３点ばかりさせていただきました中で、市長のほうからも力強いご答弁もいただけた点もございます。御所市の進んでいく方向性をしっかりと考えて、しっかりとした体制をつくっていただき、これからの御所市が生き残っていく何よりのすべになろうかと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。以上で質問を終わります。
○議長（島田幸子） 関連質問はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（島田幸子） 関連質問もないようですので、１番、山田秀士君の一般質問は終わります。 次に、９番、丸山和豪君の発言を許します。９番、丸山和豪君。 〔９番丸山議員登壇〕
◆９番（丸山和豪） ９番、丸山和豪、議長の発言許可を得ましたので、廃棄物行政について、さきに通告しております内容で質問させていただきます。 質問内容について多岐にわたっておりますが、明確な回答をお願いいたします。 廃棄物は一般廃棄物と産業廃棄物に分かれておりますが、一般廃棄物の処理に関する事務については市町村の固有事務ということは周知のとおりであります。現在、家庭ごみの収集運搬処理については直営で行われ、基本、各戸収集であり、粗大ごみについても各自治会の協力を得て分別収集されており、一定の評価するものであります。また、新炉建設についても、さまざまな問題を抱えつつも建設工事に着手されております。この件に関しましては、他の質問機会もありますので、今回は行わないことにいたします。 同じ一般廃棄物であるし尿処理については、収集運搬について許可制度をとっております。ここで最初の質問は、まず、この許可制度の採用理由について聞かせていただきたい。それと、許可業者に対する行政の廃棄物の処理及び清掃に関する法律の考え方及び廃掃法における行政の役割と責務について詳細にお答えいただきたいと思います。 なお、平成２６年１月２８日、一般廃棄物処理業許可取消等損害賠償請求事件の最高裁判所の判決が出ており、類似事項であり、それの内容と合致するものかも含め回答をお願いいたします。 次に、し尿くみ取り料金と浄化槽料金の設定はどのようにされているかをお聞きしたいと思います。 廃掃法第７条第８項の規定において、市が処理していない一般廃棄物については料金を条例で定めることはできないので、その一般廃棄物を処理している業者の料金は制限されないことと明記されておりますが、その解釈でよろしいですか、確認したいと思います。 そこで、昭和５８年１２月定例会においてし尿問題特別委員会の報告がありますが、この中に、くみ取り料金については、従来の従量制を改め定額制に、浄化槽清掃料金については許可条件の中に料金体系を盛り込むことでこれを明確にしていくことにしたのでありますと報告されております。以降、御所市はこれにのっとりし尿行政を進めてこられたと思いますが、平成２３年４月から議会承認のもと、浄化槽清掃の別途実費料金の費用を適用したわけですが、その後、許可業者が浄化槽管理者に請負代金請求事件の裁判事件があり、平成２５年１０月に奈良地方裁判所の判断及び平成２６年３月大阪高等裁判所の判断が示されておることから、料金に関する司法の判断が示されておると思いますが、その内容について説明と考え方をお聞きしたいと思います。また、昭和５８年１２月のし尿特別委員会報告は廃掃法に照らして矛盾がなかったのかもあわせてお聞きしたい。 このことを鑑み、また今後のし尿処理行政においてどのような方針で進められようとしておられるのか、また下水道の普及による合理化計画に基づく合理化事業の実施について、計画の策定の考え方、今後の実施予定についてもあわせてご回答をお願いしたい。 次に、平成２３年紀伊半島集中豪雨や本年８月の広島土石流災害において、多くの犠牲者や被害が出たことは周知のとおりであります。ここで問題になるのは、復旧工事の妨げになる建設廃材及び家庭ごみや倒木等の処理であります。災害ごみは当然一般廃棄物であり、処理については市の責務になりますが、行政はもとより、市民、ボランティア及び土木関係者等の方々の協力が必要となります。発生する廃棄物についても、平成１０年の風台風や平成２３年の集中豪雨の経験済みでありますが、さまざまな品種、品目が分別なく出てきます。ここで、現在、御所市では中間処理廃棄物事業について１業者１品目の規定を設けられておりますが、廃掃法及び許認可権のある奈良県ではそのような規定はなく、１品目の規定では災害時の対応ができず、災害ごみの早期処理を可能とする御所市の規定の見直しについて検討が必要と考えられますが、考えをお聞かせください。 このことは、ある政党がコンクリートから人へということで公共事業及び土木事業等をないがしろにした結果、土木事業にかかわる人や機械が大幅に減少し、東北の震災復旧工事で工事のおくれや不落札工事が多数出ていることでもわかるように、設備や人員はすぐに対応できないということであります。一面のみだけでなく多面的な考えが必要であり、時代や状況に即した考え方が必要と考えております。また、施設設置については近年、条件的にも厳しく、すぐに対応できるものではないこともあわせて申し上げます。また近年、リデュース、リユース、リサイクル、３Ｒが進み、廃棄物の総量も減量していることから、量的にも近隣の環境が悪化することはないと考えます。 以上、大まかに３点の内容で廃棄物関連の質問をいたしましたが、的確で明確なお答えをお願いいたします。回答は自席で伺い、再質問も自席で行いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 大きく３点ということで質問をいただきました。 廃掃法の責務等と許可制という形で、廃棄物処理法は、廃棄物の適正な収集運搬、処分等の処理をし、生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的として、廃棄物の処理について規制を定めている。市町村は、一般廃棄物について、その区域内における収集運搬及び処分に関する事業の実施をその責務とし、計画的に事業を遂行するために一般廃棄物処理計画を定め、これに従って一般廃棄物の処理をみずから行い、または市町村以外の者に委託し、もしくは許可を与えて行わせるものとされております。収集運搬には直営、許可、委託の３つの形態があり、御所市では許可を採用しております。 そして、平成２６年１月２８日の最高裁の判決云々でございますが、これにつきましては、１者のみの許可に対する判決が１者のみでも問題がないという最高裁の判決が出ておるということは確認しております。このことにつきましては、一般廃棄物処理計画の中で御所市におきましても１者という形で現在は規定しております。 そして、次に料金でございますが、議員おっしゃられるとおり、以前から安川議員の質問でもありましたように、料金統制等はできないということになっており、当市では、上限となる料金を業者と協議し、し尿くみ取りの許可条件に付しております。奈良地方裁判所等の判決文の中では、御所市の許可においては、料金も許可の条件として定められているが、これは本来必要ないものであり、料金はあくまで清掃業者がその経営判断に基づいて決めるべきものであると判決が出ております。 そして、次に合理化事業の件でございます。 下水道の普及によるし尿及び浄化槽汚泥の収集運搬業務への影響に対し、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、そこには、その受ける著しい影響を緩和し、あわせて経営の近代化及び規模の適正化を図るための計画を策定し、その実施を推進する等の措置を定めております。この法律につきましては、下水道が普及していくことによりし尿収集運搬等の業務が右肩下がりの事業となります。その中で、し尿くみ取り、浄化槽等の住民が数少なくなったとしても安定した業務を行ってもらうための法律という解釈でございます。御所市も、下水道の普及に伴い、計画は検討してまいりたいと考えております。 そして最後に、産業廃棄物の中間処理施設の１業者１品目の御所市の規定ですが、産業廃棄物の中間処理を行う施設設置の許可は奈良県が審査されます。審査の過程で御所市に意見を求められますが、御所市は要綱で１業者１品目と定めており、現在のところこの規定で進めていく考えでございます。 以上、大きく３点の回答をいたしました。漏れ落ちがあれば再度回答いたします。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） 安川議員の質問でもあるように、料金のことですけれども、今答えてもらいました。ちょっとごめんなさい、もう一回お願いします。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 先ほども安川議員のところでも答えておりましたように、市が直接処理を行わないものについては料金統制ができない。民民という形でございます。当市では、上限となる料金を業者と協議してし尿くみ取りの許可条件に付しておるというのが現状でございます。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） さっきの質問と同じように、料金は市がかかわらないと、業者が設定するということですね。その中で、さっき言うている清掃の中で６割増し料金とかいろいろあったということですわね。はい、わかりました。 あと、下水道普及に伴い業者に対してどうやっていくんかというのをもうそろそろ決めていかなあかん。決まっているんですね、これ。どこまで決まっているんか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 先ほど言いましたように特別法、通称合特法と言われる法律があり、下水道の普及により著しく影響を受けることを緩和していくというのは法で決まっておりますので、基本的には対応していかなければならないということは認識しております。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） お願いしておきます。 それで、言うように業者はこうやって日々努力されているんやから、いろんなことで特別な法律もしていかなあかんやろうし、料金のことももう早いこと決着つけてくれんことには、いろんな意味で議会の中でも混乱しているような感じやろうし、市と議員がいろんな話の中で、さっきも見えん話、僕あまりわからんけれども、ちょっと見えん話ばっかりが、誤解しているのかどうしているのかわからんけれども、何か横で聞いていても聞きづらい、わかりにくいというとこら辺があると思うんです。その点について市長、どう思いますか。今までこうやってやってきた中で何かすっきりせんような話ですけれども、一回ちょっとお答えできるんであれば答えてもらえますか。
○議長（島田幸子） 東川市長。 〔東川市長登壇〕
◎市長（東川裕） この議論というのはずっと、特に安川議員とさせていただいているわけですけれども、いつもやっていく中で民民の話というのがよくあります。それが、先ほどお答えさせていただいたように、そういった料金については、市が直営でやっていないそういう処理業務については市が料金を決めることはないというところから来ているのが事実かなというふうに思います。ただ、その中で、過去の経緯の中で御所市の場合は許可条件の中にそれを入れているというところから、いろんな議論が出てきているかなというふうに思います。 ただ一定、それを一つの線を引くような形で見事にといいますか、先般その裁判結果が出ましたので、私は、それがある意味もう全ての答えになっているというふうに私自身は理解をしているところでございます。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） そうですね。ありがとうございます。 裁判の結果がそうやと思いますわ。全て物語っているんやろうし、市長も僕らももうそういう判断をしているんです。その中で、いろんなことがまだ話が出るんで、どうなっているんかがわからんという、頭がこんがらがる部分が多いんですよ。この話は、もう市長が今言うてくれたとおりやと思う。裁判についてもまた結果が出るんやろうし、これからもまたそれを聞かせていただきたいと思います。 それと、あと災害ごみについてですけれども、災害は今まででもあったやろし、以前にあった台風のときも、一定の災害のごみだけじゃなしに、家庭でこの際ついでにほかそうというごみも出てくるやろうし、それが山盛りになるわけですよね、今言われている処理場のところに。今度、もし仮に災害が起きたときに、そこで受け入れられるのか受け入れられないのか、できるのかできないのか一回答えていただけませんか。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） まず、災害ごみという形で一般廃棄物になると、議員のご指摘どおりでございます。 一般廃棄物につきまして、緊急時その対応につきましては、今新しくつくる予定の炉に対しても許容な量なのかということは、足りるということは回答できません。その中で一般廃棄物について、今後、組合のほうもあれでしょうが、今現在でしたら橿原市、大淀町にあります組合の炉、高田市等々の焼却炉とも協定は結んでおります。そして、議員おっしゃられる産業廃棄物業者に対しましても、県に届け出等をしますと一般廃棄物の処理も可能ということは聞いておりますが、手続上少し問題はあるということで認識はしております。以上でございます。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） 県に届け出を出すと一般廃棄物……。もう一回、そこ。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 一般廃棄物を産業廃棄物処理業者のほうで処理をしていただくことは、県に届け出を出せば産廃として処理することも可能ということは聞いております。ただ、その中で、おっしゃられておる１業者１品目等々のものもありますし、県のほうですぐに届けに対して許可がおりるかということは問題があるかと思いますが、現行はそういう状況でございます。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） それが、県に届け出を出したとて、１業者１品目やということで災害時には間に合わないということですよね。それをどうするかですやんか。それは１業者１品目という項目があるからやっていかれへんということですやんか。災害が起きたときに市で全部受けてくれるんか、受けられへん。産廃業者に出そうとしても１業者１品目ということで受けられへん。ということは、御所市に処分場もないわけですやんか。中間処理もない。ある種持っている人もいてはるけれども、そんなんないわけですやん、現状。そのときはどうされるんですか。あまり突っ込んで聞いてもあれやけれども、災害時やからちょっと。
○議長（島田幸子）
崎山環境建設部参事。
◎環境建設部参事（崎山富藏） 今おっしゃっていただいている中で、災害時という言葉そのものだと思うんです。災害ごみの量というものは、大きく言いますと東北のあのごみ量というものは莫大な量です。全く近隣、橿原市、高田市等々に協定を結んでおって依頼するにしても対応できる量ではございません。その辺はわかっておりますが、実際どれぐらいの量が出るかということもまだわかっておりませんし、現段階ですぐに対応ということは今できない状況でございます。
○議長（島田幸子） ９番、丸山和豪君。
◆９番（丸山和豪） 災害のときに、テレビで映像が映っていたあのときの状況を見たときに、もうほんまにごちゃまぜの荷物がどさっという、そこは処分場を持ってはって、市で処分場を持ってはったんやろうけれども、どさっと来ているわけですよね。あんな中で見ていたら、処分場を見たことあるけれども、ああいう状況では物すごい状況ですよね、あれ災害時のときはね。量もすごいし、出るものもいろんな種類にわたっているわけですよ。その状況を見たときに、御所市でどうなのかなと思う部分もあるし、それが全部燃えるごみであれば燃やしてくれたら一番手っ取り早いんやろうけれども、燃やされない、もうそれが山積みになるという状況の中で、御所市では許可業者もない、ある一定決まったところしか出されへんというような状況ではいかんので、前向きに検討、１業者１品目というのはそのときにはよかったかもわからんけれども、これから即しているんか即してないかと言ったらあまりそぐわないと思うんで、そこのところは市長、今のところはどないも言われへんやろうけれども、考えていただきたい。 それと、先ほどから言うようにし尿の関係、議員と市側、これちょっと料金のことでいろいろもめているけれども、ちょっと僕としては、議員としてはやめてほしいなと、もうぼちぼちこの議論はやめてほしいなと。裁判の結果を見て、裁判の結果でもうちゃんとした判断が出るんやから、出た内容を聞いて、もうこの辺で終わってほしいなという思いはあります。終わってくれへんかったらいつまでも言うていかなあかん。いつまでも言うと言うてはるけれども、いつまでも言うてほしい話でもないし、業者にも申しわけないような気がします、議員として。選挙でもいろんな話が出ました。その中で聞いている中で、賛成した者がどうやとか反対した者がどうやとか、市民に勘違いされるようなビラや誹謗中傷、いろいろ出たと思います。もうこんなことはないようにしてほしいと思います。 それで市のほうも、僕、議員の一人、個人としてもこれ以上あまり言いたくはないんで、もう終わってほしいと思います。これまた裁判の結果見てあれしますので、それでお願いいたします。 さっき言っている産廃のほうも頭に入れて、市長、また考えてください。よろしくお願いします。これで終わります。
○議長（島田幸子） ほかに関連質問はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（島田幸子） 関連質問もないようですので、９番、丸山和豪君の一般質問を終わります。
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○議長（島田幸子） お諮りいたします。本日の会議はこれにて打ち切り、明１１日、本会議を再開し、一般質問を続行したいと思いますが、これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（島田幸子） ご異議なしと認めます。よって、明１１日、本会議を再開し、一般質問を続行することに決しました。 本日はこれにて散会いたします。 午後３時４５分散会
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